Лондон, Лисcабон

- В 1940 голу вы покидаете Румынию: едете атташе по культуре в Лондон...

- Последнее правительство короля Кароля предвидело, что Румыния попадет в трудное положение. Было решено делегировать за границу побольше молодых ученых в качестве атташе и советников по культуре. Меня назначили в Англию. Там я пережил блицкриг. Воспоминания об этой войне я использовал в романе "Заповедный лес". Первое мое впечатление - город под навесом огромных аэростатов, которые предназначались для защиты от бомбардировок. И ночь, кромешная тьма, камуфляж. После мощнейшей бомбардировки 9 сентября некоторые отделы посольства были эвакуированы в Оксфорд. В ту ночь я увидел въяве пожары Иеронима Босха: пылающий город, небо в огне... Я испытывал неописуемое восхищение перед отвагой и стойкостью англичан, перед их гигантскими усилиями по вооружению, начатыми почти с нуля. Вот почему и в Лондоне и в Лиcсабоне я всегда верил в победу союзников.

Когда Англия в сорок первом порвала дипломатические отношения с Румынией из-за ввода в нее немецких войск, меня перевели в Лиcсабон. Там я прожил четыре года. Работал, выучил португальский язык, и довольно прилично. Начал, по-румынски, свой "Трактат по истории религий" и написал часть "Мифа о вечном возвращении". Я хотел сделать книгу о Камоэнсе: не потому только, что люблю этого поэта, но и потому, что он жил в Индии, и его "Лузиады" напоминают о Цейлоне, об Африке, об Атлантическом океане. Мне очень нравится Лисcабон. Грандиозная площадь в широчайшем устье реки Тежу, великолепная площадь, такой не забыть... Мягкий колорит города, белого с голубым... И по вечерам - песни на всех улицах, весь народ поет. Было впечатление, что этот город как бы вне истории, во всяком случае, вне современной истории и вне ада войны. Город был нейтральным, следовательно, оттуда можно было наблюдать пропаганду обеих сторон, но мне больше приходилось следить за прессой нейтральных стран. Вообще же в моем ведении находился культурный обмен: участники конференций, музыканты, математики, драматурги и театральные труппы. Министерство эту деятельность одобряло, но не слишком ею интересовалось. Я жил несколько особняком в посольстве - к счастью. "Дипломатическая" жизнь довольно-таки нудная, удушливая, раздражающая: вечно приходится толочься среди "своих", вечно одно и то же окружение - дипломатический корпус... Долго я так прожить бы не смог.


Сила духа

- Период, который вы провели вне Румынии, но в Европе, сначала в Лондоне, потом в Лисcабоне и наконец в Париже, - период трагический для Европы, для Румынии и для очень многих стран мира: это взлет фашизма, черные годы войны, это, после краха нацизма, установление в Румынии коммунистического режима. Вы были очевидцем этих событий, реально или в мыслях. Как вы их пережили?

- В победе союзников я не сомневался. В то же время, когда в войну вступила Россия, я знал, что предстоящая победа будет и победой России. Я знал, что это означает для народов Восточной Европы. Я уехал из Румынии весной сорокового, так что информацию о том, что там происходит, получал только из вторых рук. Но я боялся советской оккупации, даже временной. Могучего соседа всегда боятся. Великаны хороши, если на них смотреть издали. Я боялся. Однако надо было выбирать между безнадежностью и надеждой, я же всегда сопротивлялся безнадежности такого рода - политической и исторической. Так что я выбрал надежду. Заверил себя, что это - еще одно испытание. А в Румынии очень хорошо знают испытания истории - как и в Югославии и в Болгарии, - потому что мы живем в окружении империй. Но ни к чему пересказывать всемирную историю, она общеизвестна. Мы сейчас - как когда-то евреи, которые жили между великими военными державами, Ассирией и Египтом, Персией и Римской империей. Нас вечно топчут. Что ж, я взял за образец ветхозаветных пророков. В политическом отношении нельзя было сделать ничего - в тот момент ничего, разве что позже. Для меня и для всех остальных румын в эмиграции одно оставалось важным - как спасти наше культурное наследие, как не прекратить что-то создавать невзирая на исторический кризис. Румынский народ выстоит, мы не сомневались, но что можем сделать мы, живущие за границей, чтобы помочь ему выстоять? Я всегда считал, что есть возможность выжить и через культуру. Культура - это не "надстройка", как ее понимают марксисты, а особая форма человеческой жизни. Нельзя быть человеком, не будучи созданием той или иной культуры. Я сказал себе: нельзя останавливаться, надо спасать те румынские ценности, которым на родине угрожает гибель, - прежде всего свободу научного труда, то же исследование религии, истории культуры. Если я в сорок пятом переехал в Париж, то затем, чтобы продолжать мои штудии, чтобы завершить книги, которыми я дорожил, прежде всего "Трактат" и "Миф о вечном возвращении".

Вы спрашиваете, как я пережил этот трагический период. Я решил для себя, что мы попали в тяжелейший кризис, но кризисы не миновали румынский народ в ходе его истории - их было по три, по четыре в столетие. Те, кто остался в стране, сделают все, что позволит судьба. А мы здесь, за границей, не должны растрачивать время на политические сетования, бесконечно надеяться на вмешательство Америки и так далее. Это были годы сорок шестой, сорок седьмой, сорок восьмой; в эти годы меня питала уверенность, что любое сопротивление имеет смысл, только если что-то делается. А единственным полем деятельности была культура. Так что я, Чоран и многие другие выбрали путь работы - каждый по своему призванию. Это не означало, что мы были оторваны от страны, отнюдь нет. Напротив, это был единственный способ оказать ей помощь. Разумеется, всегда можно подписать манифест, выразить протест в прессе. Но это редко дает эффект. Здесь, в Париже, мы организовали литературный и культурный круг "Лучафэрул" ("Утренняя звезда"), по названию знаменитой поэмы Эминеску, и центр румынских исследований. Судите сами: мы попытались развивать и дальше культуру Свободной Румынии и прежде всего публиковать тексты, которые в Румынии опубликовать стало нельзя - в первую очередь беллетристику, но также и работы по истории и философии.

- 25 августа 1947 года вы пишете в "Дневнике": "Мне говорят: мы должны быть солидарны с историческим моментом, в котором оказались. Сегодня над нами тяготеет социальная проблема, а точнее, социальная проблема, как ее ставят марксисты. Значит, нам надо тем или иным способом откликнуться в своих работах на текущий исторический момент. Положим. Но я попытаюсь откликнуться так, как это делали Будда и Сократ: они превосходили свой исторический момент, творя или подготовляя другие". Это вы написали в сорок седьмом году.

- Написал. Ведь, согласитесь, нельзя расценить Будду или Сократа как тех, кто "уклоняется". Они отошли от своего исторического момента - и они на этот момент ответили. Вот только в ином плане и на ином языке. И именно они развязали духовные революции, один в Индии, другой в Греции.

- По вашему "Дневнику" видно, что вы не слишком любите, когда от интеллектуала требуют расходовать энергию на политическую деятельность.

- Тем более когда я вижу, что это заведомо безрезультатно. Предположим, мне бы сказали: если вы будете каждый день устраивать уличные демонстрации, три месяца подряд публиковать статьи в газетах и подписывать все воззвания, тогда не то что Румыния получит свободу, но хотя бы румынские писатели смогут свободно печатать свои стихи и романы. Я бы пошел на это, я бы все это выполнил. Но я знаю, что в настоящее время такая деятельность не может иметь немедленных последствий. Значит, надо рассудительно расходовать энергию и наступать там, где есть надежда оказать влияние или хотя бы вызвать отголосок... Я считаю, что в некоторые моменты истории определенная культурная деятельность - а особенно литература, искусство - превращается в оружие, в орудие политики. Когда я думаю о воздействии пушкинской поэзии... Уж не говорю о романах Достоевского! Да даже и некоторые вещи Толстого... То, что мы делаем в искусстве, в науке, в философии, полагаю, в какой-то момент даст политические плоды: изменит сознание человека, вдохнет в него надежду. Так что, по моему мнению, человек, который продолжает работать и что-то создавать, не отстраняется от современности.

- Тут мы не можем не вспомнить такую личность, как Солженицын.

- Я им восхищаюсь. Восхищаюсь как писателем, несомненно. Но еще больше - его мужеством свидетеля, тем, что он взял на себя роль свидетеля. При всем ее риске - как мученик (замечу в скобках: латинское слово martyr дало в румынском martor, то есть свидетель). К счастью, у него был определенный общественный вес: имя и не только Нобелевская премия, но и массовый успех романов, а кроме того, огромный опыт...<...>


Париж. 1945-й

- В сорок пятом году вы решили не возвращаться в Румынию, а поселиться в Париже. Отчего такой выбор?

- Сорок пятый: Румынию втянуло в исторический процесс, вполне отчетливо видный: варварская, навязанная извне смена политических и социальных институтов. С другой стороны, после четырехгодичного пребывания в Лиссабоне я чувствовал потребность пожить в городе с по-настоящему богатыми библиотеками. Я начал "Трактат по истории религий" в Лондоне, в Британском музее; я продолжил его в Оксфорде, в отличной университетской библиотеке; в Лиссабоне я не мог серьезно работать над "Трактатом". Я решил на время - может быть, на несколько лет - обосноваться в Париже, чтобы поработать и завершить эту книгу. Мне повезло: вскоре профессор Жорж Дюмезиль предложил мне прочесть курс на свободную тему в Школе высших штудий. И он же отвел меня в "Галлимар" и написал предисловие к моему "Трактату".

- Вас поддержал Жорж Дюмезиль. И при всем том вы, как свидетельствует ваш "Дневник", начинаете в Париже жизнь, полную лишений, без всякой уверенности в завтрашнем дне. Одновременно для вас наступает период интенсивной работы, не только научной, но и литературной. Не могли бы вы рассказать нам об этой жизни "бедного студента", как вы ее называете, о жизни трудолюбца, человека науки, писателя?

- "Бедного студента", потому что я жил в гостиничном номере и готовил себе обед на плитке. Потом, когда мы с Кристинель поженились, мы стали обедать в маленьком ресторанчике неподалеку. Так что в этом смысле - бедность. Но настоящей проблемой была работа, и писать теперь приходилось по-французски. Я прекрасно понимал, что моему французскому никогда не достичь такого совершенства, как у Ионеско или Чорана, что он будет скорее похож на средневековую латынь или на койнэ - тот греческий, на котором говорили и писали в эллинистическую эпоху в Египте, в Италии, в Малой Азии или в Ирландии. Я не испытывал стилистических терзаний в отличие от Чорана, который боготворил французский язык сам по себе и боялся унизить или поранить этот шедевр. Меня, к счастью, такие муки миновали, я просто хотел изъясняться точно и ясно, больше ничего. <...>

- Сквозь весь ваш "Дневник" проходят два слова, которые, кажется, глубже всего впечатались в вашу жизнь: лабиринт и Одиссей, - они идут у вас в паре. Для Одиссея скитания и родина неотделимы; а лабиринт имеет смысл, только если ты заблудишься - но не хаотично, не навсегда. Что бы вы сказали об Одиссее сегодня?

- Одиссей для меня - первообраз не только человека современной эпохи, но и человека грядущего, поскольку он представляет собой тип гонимого странника. Его скитания - это путь к Центру, в Итаку, то есть путь к себе. Он - опытный мореплаватель, но судьба, а другими словами, инициатические испытания, из которых он должен выйти победителем, все время вынуждают его оттягивать возвращение к своим пенатам. Миф об Одиссее, я думаю, для нас очень важен. В каждом из нас есть что-то от Одиссея, когда мы ищем самих себя, надеемся дойти до цели и тогда уж точно вновь обрести родину, свой очаг, снова найти себя. Но, как в лабиринте, в каждых скитаниях существует риск заблудиться. Если же тебе удается выйти из лабиринта, добраться до своего очага, тогда ты становишься другим.

- Вы сравниваете с Одиссеем современного человека - и себя вы тоже узнаете в Одиссее.

- Узнаю. Миф о нем - это, по-моему, модель для определенного образа существования в мире.

- Вы могли бы назвать его вашей эмблемой?

- Да. <...>

- Итак, вы поддерживали связь с вашими румынскими друзьями. Это Ионеско, это Чоран и другие.

- С Чораном мы были добрыми друзьями. Подружились еще в Румынии, в годы с тридцать третьего по тридцать восьмой, и я обрадовался, встретив его здесь, в Париже. Чоран потряс меня первыми же своими статьями в тридцать втором году, когда ему только-только исполнился двадцать один год. Он уже прочел Гегеля и Ницше, читал немецких мистиков и Ашвагхошу. Кроме того, он как-то изначально мастерски владел слогом. Ему с равным успехом давались философские эссе и хлесткие памфлеты, он не уступал ни авторам "апокалипсисов", ни самым задиристым фельетонистам-политикам. Его первая книга, написанная по-румынски, "На высях отчаяния" была увлекательна, как роман, и пронизана тоской, ужасом и экзальтацией. Слог отточен до чрезвычайности. Кто бы мог подумать, что в один прекрасный день он блеснет тем же литературным совершенством по-французски! Полагаю, что его случай уникален. Правда, стилю он всегда придавал особенное значение. Вполне серьезно говорил, что Флобер правильно делал, когда бился всю ночь над фразой, чтобы избежать какого-нибудь одного лишнего "бы". С Эженом Ионеско мы стали друзьями только в Париже. Познакомились давно, в Бухаресте, но я любил поважничать и говорил, что между нами разница в возрасте - два года. Я в двадцать шесть лет - "знаменитость", профессор, повидавший Индию. А двадцатичетырехлетний Эуджен Ионеску в это время работал над своей первой книгой. Так что эти "два года" создавали очень ощутимую дистанцию. Она улетучилась при первой же нашей парижской встрече. Эуджен Йонеску был известен в Румынии как поэт, а более - как литературный критик или, скорее, "антикритик", потому что он попытался одной своей нашумевшей книгой (полемической книгой под названием "Нет!") показать, что на самом деле литературной критики как самостоятельной дисциплины не существует... В Париже мне было очень любопытно, какой путь он выберет. Философские изыскания? Беллетристику? Исповедальный жанр? Я не угадал, он начал с "Лысой певицы". Уже в день премьеры я стал искренним и горячим поклонником его театра и утратил всякое сомнение насчет его литературной карьеры во Франции. Что мне нравится прежде всего в театре Эжена Ионеско - это поэтическая плотность и символический крен. В каждой из его пьес строится воображаемый мир: он берет конструкции онирического измерения и символику разных мифологий. Я более чувствителен к поэтике сна, которую формирует его театр. Но онирическим он не исчерпывается. Иногда кажется, что присутствуешь при "великих грезах" Живой Субстанции, Матери-Земли, при детских грезах будущих героев и будущих неудачников - и иные из этих "великих грез" перетекают в мифологию. <...>

- Вы говорили о единстве противоречий в румынской культуре... мы могли бы развить эту тему? Что такое, в сущности, быть румыном? И что это значит для вас?

- Я чувствую себя потомком и наследником интересной культуры, поскольку она расположена между двумя мирами: западным, чисто европейским, и восточным. Я в равной степени принадлежу к ним обоим. Запад - это наш язык, латынь, и обычаи у нас от римлян. Но мы подверглись и влиянию Востока, уходящему корнями в неолит. И то и другое - реальность для румына, да и для болгарина, я думаю, тоже, и для сербохорвата. В общем, для Балкан, для юго-востока Европы и отчасти для России. Эта пружина: "Восток- Запад", "традиционализм - модернизм"; мистика, религия, созерцание - критический дух, рацио, тяга к конкретному в творчестве, - эта полярность присутствует во всех культурах. Данте - и Петрарка, например; или, как говорил Папини, поэзия камня - поэзия меда. Паскаль - и Монтень, Гёте - и Ницше. Только у нас это плодотворное напряжение, может быть, несколько сложнее, поскольку мы расположены в "пограничье мертвых империй", как выразился один французский писатель. Быть румыном для меня означает вникнуть в особость нашего жребия, выразить и оценить его. Надо пользоваться таким наследством!.. Для нас ничего не стоит выучить итальянский. Когда я взялся за русский, мне очень помогла славянская часть румынского лексикона. Я пользовался богатством, данным мне самим фактом моего рождения. К сожалению, роскошь этого наследия не была в должной мере усвоена нашей литературой и культурой. Зато фольклор ею напитан. <...>


Родина, мир

- Я всегда думал: как человек по имени Мирча Элиаде справляется с таким разнообразием языков, культур, родин, домов, стран? Теперь для меня кое-что проясняется, но все же позвольте спросить: каким образом в вас ведут диалог родина и остальной мир?

- Для всякого изгнанника родина - это язык, на котором он не перестает говорить. К счастью, моя жена румынка, она-то, если хотите, и причащает меня родине, потому что мы говорим между собой по-румынски. Язык, на котором я общаюсь с женой и друзьями, главным образом с женой, - вот моя родина; язык, на котором я вижу сны и на котором пишу дневник. Так что родина у меня не то чтобы совсем онирическая. И между ней и остальным миром нет никакого противостояния, ни малейшей напряженности. Центр Мира - он где угодно. Раз попав в этот центр, ты у себя дома, ты в себе настоящем и в центре Космоса. Изгнание помогает понять, что мир никогда не будет тебе чужим, если только у тебя есть в нем центр. Эту "символику центра" я не просто понимаю - я живу ею.

- Вы много путешествовали, но у меня впечатление, что по природе своей вы не странник.

- Ну, самые, может быть, важные путешествия я совершил пешком, с двенадцати до девятнадцати лет: я уходил из дому каждое лето, на несколько недель, останавливался в селах и монастырях, гонимый желанием выйти за пределы бухарестской степи и увидеть Карпаты, Дунай, рыбацкие поселения в дельте, Черное море... Я очень хорошо знаю свою страну.

- Последняя страница ваших "Выдержек из дневника" посвящена путешествиям. Вы пишете: "Путешествие захватывает не только пространством, не только видами и красками, но и числом "личных времен", которые восстанавливаешь. Чем я старше, тем больше чувствую, что путешествия происходят сразу во времени и в пространстве".

- Да, навещая, к примеру, Венецию, я переживаю первые мои венецианские путешествия... Сначала находишь все прошлое в пространстве: какую-нибудь улицу, церковь, дерево... Вслед за тем, разом - вот оно, минувшее время. Это, среди прочего, и сообщает путешествию плодотворность - для тебя самого, для твоего собственного опыта. Ты вновь обретаешь себя, говоришь с тем, кем ты был пятнадцать или двадцать лет назад. Ты встречаешь себя того, свое минувшее, исторический момент двадцатилетней давности.

- Вы позволите назвать вас приверженцем ностальгии, но ностальгии блаженной?

- О да! Это красивая формула - и верная. Благодаря ностальгии я отыскиваю сокровища. Так что, по моим ощущениям, я ничего не теряю. Ничто не потеряно.

- Кажется, мы затронули очень важные для вас темы. Ничто не потеряно, и вас никогда не гложут сожаления.

- Так оно и есть.


интермеццо

- Вы написали кое-что и для театра: пьесу о Бранкузи "Колонна без конца" и современный вариант "Ифигении"... Судя по некоторым пассажам из "Заповедного леса" и из Дневника (а именно: об Apто), вы уделяли совершенно особое внимание представлению времени в театре, времени воображаемому - мифическому - в реальной протяженности спектакля.

- Да, как литургическое время - не чета профанному, неотделимому от хронологии и быта, так и театральное время есть выход за пределы времени обыденного. Правда, музыка тоже - по крайней мере, некоторая, и прежде всего на ум приходит Бах - иногда выводит нас из повседневного времени. Такой опыт есть у каждого, и благодаря ему даже самый "профанный" дух способен понять святое время, время литургическое... Не менее захватывающим, чем упомянутое свойство театрального времени, мне видится положение актера. Актеру тоже дана своего рода "трансмиграция". Воплотить на сцене столько персонажей - разве не значит самому столько же раз перевоплотиться? Под конец жизни актер, бесспорно, набирает опыт совсем другого качества, чем мы. По-моему, нельзя предаваться этой игре бесчисленных перевоплощений безнаказанно, разве что практикуя аскезу.

- Актер, по-вашему, что-то вроде шамана?

- Во всяком случае, шаман - что-то вроде актера, в той мере, в какой театральны иные из его практик. Вообще же шаманство можно рассматривать как общий корень философии и театрального искусства. Шаманские речитативы о путешествиях на небо или в ад часто ложились в основу эпоса и сказок. Чтобы быть духовным вождем общины, чтобы держать ее в руках и направлять, шаман должен манипулировать невидимым и давать доказательства - пусть даже с помощью трюков - своей силы. Спектакль, который он устраивает с этой целью, сменяя маски, - один из источников театра. Шаманскую модель можно обнаружить даже и в "Божественной комедии": подобно шаманскому, экстатическое путешествие Данте напоминает всем и каждому, что есть образец и достойно веры.


Чикаго

- Скоро будет уже двадцать лет, как вы преподаете в Чикагском университете... Почему именно там?

- Меня пригласили на эти знаменитые Хаскеллские чтения, где в свое время выступали Рудольф Отто и Массиньон. Шесть моих докладов были опубликованы под заголовком "Мистические рождения". Когда умер Иоахим Уоч, который меня пригласил, декан предложил мне должность штатного профессора и заведующего кафедрой религиеведения. Я после серьезных колебаний согласился - на четыре года. А потом остался, поскольку то, что я делал, оказалось очень важным для меня, для нашей дисциплины и, ко всему прочему, для американской культуры. В 1957 году в Соединенных Штатах было три кафедры религиеведения, сейчас их чуть ли не тридцать. И половину ведут наши бывшие выпускники. Помимо интереса к работе, меня удержала в Чикаго университетская атмосфера полнейшей свободы и терпимости. <...>

- А у вас нет ощущения, что, благодаря вашей деятельности в Соединенных Штатах, вы дали начало "школе" религиеведения, новому направлению интерпретации и работы?

- Чикаго, бесспорно, способствовал развитию нашей дисциплины. К тому же нам благоприятствовал исторический момент. Нашлись американцы, которые поняли, что для диалога с африканцем или индонезийцем недостаточно знаний по политической экономии и социологии, что надо знать и их культуру; экзотическую же или архаическую культуру только тогда и поймешь, когда доберешься до ее истоков, а они всегда имеют религиозную природу. С другой стороны, как вы знаете, конституция запрещала преподавание религий в государственном университете: в прошлом веке существовало опасение, как бы кафедра по истории религий не стала кафедрой только христианской теологии или истории церкви. Так вот, успех первого десятка или первой дюжины кафедр заразил и другие университеты. Они увидели, что речь идет об общей истории религий, об изучении индуизма, ислама и первобытных верований, и ввели у себя эту дисциплину. Сначала она камуфлировалась под разными названиями: "Азиатские религии", например, или "Индология", но сегодня называется в открытую "История и феноменология религий".

- Как вы думаете, историк-религиевед, который по роду своих занятий, казалось бы, далек от современных вопросов, не может рано или поздно попасть в положение своих коллег - физиков и географов? Вам лучше, чем кому бы то ни было, известно, что американский университет переживал в свое время угрызения совести: насчет участия в ядерной гонке или в бомбардировках вьетнамских плотин... Ведь так, пожалуй, дойдешь до оправдания, скажем, и "мессианских бомб" в какой-нибудь "психологической войне". Вспомним применение психоанализа публицистами: почему бы не представить себе применение религиозных мифов военными?

- Да... О мессианстве я написал статью перед тем, как была провозглашена независимость Конго. Я хорошо знаю мессианские мифы народа банту и предвидел кое-какие вещи, которые пришли следом за независимостью. Например, они истребили весь скот, потому что ждали возвращения своего мифического предка. В книгах по мессианству у архаических народов такие эксцессы, даже преступления, предсказаны... Поэтому мне не верится, что генералы возьмут на вооружение историю религий. Зато я предвещаю общественную роль этой дисциплины, ее развитие и даже популярность: она подготовила почву для своего рода религиозного ойкуменизма - не только христианского. Она свела вместе адептов разных религий. <...>


Профессор или гуру?

- Итак, место, где вы работаете, - это Америка. Хотелось бы знать, к какому типу профессоров вы принадлежите...

- Я никогда не придерживался "системы". Еще в Бухаресте я ориентировался на начитанных студентов, которые знают хотя бы одно из жизнеописаний Будды, кое-что из упанишад, кое-что по проблеме зла. Я не начинал с азов, да и не готовился к лекциям специально, не писал текст. Брал свои заметки, смотрел на реакцию студентов. И сейчас то же самое. Я прикидываю план, перед лекцией несколько часов размышляю, подбираю цитаты, но ничего не записываю. Риск невелик: если я повторюсь - нестрашно, а если что-нибудь упущу, то вспомню на другой день или в конце лекции. Американская система отличная: пятьдесят минут на изложение предмета, а потом минут десять на дискуссию, на вопросы. Совсем не то, что в наше время: профессор прочел лекцию и ушел, и целую неделю его не видишь. Правда, может быть, этот порядок везде уже изменился. Положим. Но именно в последние десять минут тебе зададут вопрос, и ты поймешь, что где-то опустил важную деталь. Поль Рикёр изумляется, какие у нас здесь отношения со студентами. В Нантере ему приходилось читать лекцию перед тысячной аудиторией, он просто не мог всех знать - преподавал философию безликой массе. Тут отношения становятся личностными. В первый же час я говорю студентам: "Вот вам листок, напишите свое имя и приходите ко мне в гости". В начале года я выделяю пару вечеров и приглашаю всех, даже из предыдущего выпуска, чтобы поговорить с каждым хоть по полчаса, чтобы восстановить, чем он занимался летом, какие планы... А через месяц занятий снова всех собираю - на часок. По правде говоря, мне все меньше и меньше нравится выступать перед сотней слушателей. Когда-то, и особенно в Румынии, когда я говорил о вещах, почти никому не знакомых, меня захватывал процесс обучения. Я говорил на родном языке, я, молодой, обращался к молодым же людям, мне надо было столько им сказать, столько раскрыть плюс к тому, что я уже опубликовал... Но когда такая деятельность длится сорок лет, естественно, чувствуешь, что уже не так много можешь сказать в форме лекций. А вот семинары, где мы работаем сообща, мне по-прежнему нравятся. Мой последний семинар в 1976 году имел предметом алхимию и герметические учения Ренессанса. Это было великолепно, это именно то, что мне надо: разбирать нюансы с маленькой группой хорошо подготовленных студентов, углубляться в проблемы, которые мне дороги. А студент таким образом учится работать, так он овладевает методом. Он готовит реферат, его слушают, я предлагаю его коллегам высказаться, вступаю сам, обсуждение длится иногда часами. Но я чувствую, что не трачу времени даром: в книгах они не нашли бы того, что получают от меня. Точно так же незаменимы и личные встречи в начале года.

- Но вам удается защитить вашу личную жизнь, жизнь писателя и ученого?

- Удается, потому что система предусматривает специальные каникулы для студентов - на "чтение". А во втором зимнем семестре у меня только один семинар. Так что я могу заняться собственными делами. Но, знаете, если я чувствую, что могу кому-то помочь, то всегда откладываю в сторону свою работу - лучше подольше посидеть ночью, пораньше встать. Сделать усилие над собой. Когда оно того стоит. Если же студент ходит на лекции, но не слишком увлечен, я просто советую ему почитать книги - мои или других авторов.

- Так кто вы все-таки - профессор или гуру?

- В Америке всегда существует риск, особенно на Тихоокеанском побережье, по крайней мере для некоторых, невольно попасть в гуру. Был год, когда я вел в университете Санта-Барбары курс по индийским религиям, от "Ригведы" до "Бхагавадгиты". После лекций студенты подходили ко мне, как к форменному гуру, за решением своих внутренних проблем. Я говорил им: "Не путайте одно с другим, тут я профессор, а не гуру. Я могу вам помочь, но только в качестве профессора. Тут я лишь представляю вам вещи такими, каковы они в моем понимании".


Американская молодежь

- Эта американская молодежь, которую вы хорошо знаете и для которой религия не всегда только предмет исследования, - как вы ее воспринимаете и чем она живет?

- То, что я наблюдал в Чикаго и в Санта-Барбаре, замечательно. В Америке история религий в моде, и не только у студентов, которые, по выражению Маритэна, "безграмотны с религиозной точки зрения", но и среди людей просто любознательных, желающих узнать чужие религии: индуизм, буддизм, архаические и первобытные верования. Шаманство, например, стало чуть ли не повальным увлечением. К нему проявляют интерес художники, театральные деятели; очень много молодежи: они думают, что наркотики подготавливают к пониманию шаманства. Кое-кто из них нашел абсолют в той или иной эфемерной секте: Мехер Баба, Харе Кришна, Джизус Фрикс; в некоторых дзэнских сектах... Не то чтобы я их поощрял, но когда мне говорят: "Раньше я кололся, как скотина, ни во что не верил, два раза пытался наложить на себя руки, раз меня чуть не убили в таком состоянии, а теперь я нашел абсолют!"- тут я не могу осуждать их выбор. Я не говорю им, что их "абсолют" не высшего пошиба, ведь юноша, который тонул в хаосе, в полнейшем нигилизме, был агрессивен и опасен для общества, - этот юноша нашел нечто. Абсолют же, пусть и псевдо, даст ему снова прийти к себе, и он сможет потом прочесть упанишады, Майстера Экхарта, Каббалу и попробует найти личную истину. Я редко встречал студента, который бы от безбожной пустоты и от невротического дисбаланса перешел на четко выраженные религиозные позиции: христианство, иудаизм, буддизм, ислам. Нет, он всегда идет через псевдоморфозы, через что-то полегче, подешевле, через то, что на самом деле эрзац и лишь для него - абсолют, спасение. Нужен следующий этап, чтобы он нашел форму более осмысленную, более сбалансированную.

- Вы говорили, что эта молодежь уходит от монотеизма, с одной стороны, и от атеизма - с другой, двояко: либо в "натуральную", "космическую" религию, либо в "религии Востока".

- Именно... Вначале это почти инстинктивная реакция против всего, что есть истеблишмент, то есть против своих родителей. Родители ходят в синагогу, в церковь или к баптистам, а дети напрочь отвергают их религию, их религиозную традицию. Она их не интересует. Их не заставишь даже хоть что-нибудь прочесть. Раз подходит ко мне один студент-еврей. В иудаизме, говорит, нет никакого смысла, это ископаемая религия, а он-де нашел откровение у заезжего гуру, у йогина, который прожил в городе несколько недель. Я спрашиваю: "А что вы знаете из иудаизма?" Он не знал ничегошеньки, ни одного псалма, ни одного пророка, не говоря уж о Каббале... Я попытался убедить его: "Прочтите хоть сколько-нибудь текстов из вашей же традиции. Тогда можете говорить, что вы ее переросли и отвергли". Нет, ни в какую. Он не видел в этом смысла. Такова позиция молодого поколения, которое огульно все отвергает: систему, поведение и ценности родителей, свою религиозную традицию. И для части этой бунтующей молодежи необыкновенно привлекательны дальневосточные доктрины, прежде всего йога и дзэн. Уверен, это приносит им пользу. Когда приезжает какая-нибудь миссия Рамакришны, там непременно найдется хоть один свами, который порекомендует им определенные книги. Иногда они не довольствуются чтением по американскому шаманству, а уезжают на каникулы пожить в каком-нибудь племени.

Чем сейчас живет американская молодежь? Не могу вам сказать. Говорят, наркотики в значительной степени утратили свою привлекательность. Молодые люди обращаются к медитации, ко всевозможным "медитациям", среди которых самый большой успех имеет "трансцендентальная медитация". Это все, я думаю, средства, которые могут им помочь поначалу. Позже они найдут других духовных наставников и более толковые средства самореализации. Так или иначе, даже если они отрекутся от своего "калифорнийского" опыта и станут чиновниками, шоферами, учителями, я уверен, он обогатит их на всю жизнь.


Будущность богов

- В прессе часто пишут о сектах и расколах. Вчера - Мэнсон и Мун. Сегодня во Франции - распря интегристов. Мне хотелось бы знать, что вы думаете об этой "религиозной злобе дня", а также о движении хиппи, которое вы хорошо изучили.

- Если говорить о католической церкви, то ясно видно, что тут кризис не только ее авторитета, но прежних структур, литургических и теологических. Не то чтобы церковь вообще изжила себя - изжила себя, вероятно, одна из христианских церквей. Этот кризис, мне кажется, плодотворного свойства, и после периода проб и ошибок может остаться все наиболее интересное, живое, значительное. Но предсказать ничего нельзя. Если говорить о сектах, то они, как всегда, имеют весомые шансы открыть что-то положительное, что-то новое. Самое же значительное явление сейчас - это, по-моему, хиппи: они убеждают, что молодое поколение, христиане в десятом колене, неважно, протестанты или католики, вернулись к религиозному, космическому измерению жизни - наготы и влечения полов. Поэтому я против, когда говорят, что свободная любовь и оргии у хиппи - та же тенденция к сексуальному раскрепощению, которая владеет миром. Я бы сказал, что нагота у хиппи - "райской природы", а соитие они понимают как ритуал. Они восстановили глубинный, сакральный смысл жизни. Высвободились из всех религиозных, философских и социологических предрассудков. Они свободны. Они вернулись в измерение космоса и святости, обрели опыт, отвергнутый со времен Ветхого Завета. Припомните негодование и скорбь пророков, восстающих против культа Баала и Баалат, в основе которого лежала религия с космической структурой, необыкновенного величия религия. Она являла сакральное через культ богини, через иерогамию, через оргию. Моисеев монотеизм, и особенно пророки, заклеймили этот религиозный опыт. После Моисея и пророков никто не смел помыслить о религиозности космического толка. И вдруг тут, в Америке, я вижу возрождение коллективного религиозного опыта, который считал покрытым пылью веков, - пусть сами хиппи религиозным его и не называли. С энергией отчаяния они предприняли попытку вернуть жизни сакральную цельность. Это была реакция на бессмысленность существования в американском городе, на приземленность его ценностей. Официальную церковь они не принимали: для них это был истеблишмент. Они совершили открытие - и спаслись. Расчистили святые истоки жизни, добрались до ее ядра. <...>


История и герменевтика. Авантюра и познание

- "...Эти тридцать с лишним лет, что я провел среди экзотических, варварских, непредсказуемых богов и богинь, питаясь мифами, во власти символов, в зачарованном плену миров, ушедших в небытие, представляются мне теперь этапами длительной инициации. Каждую из этих божественных фигур, каждый из мифов и символов сопровождала опасность, и надо было противостоять ей, избежать ее. Сколько раз я рисковал затеряться, заблудиться в этом лабиринте, где мог быть умерщвлен, "оскоплен" (хотя бы кем-то из грозных богинь-матерей). Бесконечный ряд умственных авантюр - я понимаю слово "авантюра" в его исконном понятии: как риск для жизни. Речь шла не только о неспешной, постепенной добыче знания из прочитанных книг, но и о встречах, стычках, искушениях. Только сегодня я прекрасно понимаю, скольких опасностей избежал в ходе долгих поисков, и в первую очередь опасности забыть, что мной руководила определенная цель, что я к чему-то шел, что хотел достичь "центра". Это признание вы сделали в дневнике 10 ноября 1959 года. Оно несколько завуалированно, загадочно... Может быть, сегодня вы его растолкуете?

- Дух подвергает себя опасности, когда пытается вникнуть в суть этих мифологических или религиозных созданий, которые в то же время выражают положение человека в мире: первобытного охотника, крестьянина из Восточной Азии, рыбака из Океании. Когда специалист по истории и феноменологии религий прибегает к герменевтике, чтобы изнутри понять ситуацию такого человека, он подвергает себя риску; речь не только о гибели: его может захватить магия шамана, искусство йогина, экзальтация оргии. Я не говорю, что ему захочется стать йогином, шаманом, воином или членом оргиастического сообщества. Но он как бы проигрывает ситуации, чуждые западному человеку и для него опасные. Его может захлестнуть экзотикой, а это уже опасность психического порядка. Потому-то я и сравнил свои поиски с бесконечным блужданием по лабиринту; и это род инициатического испытания. Например, нужно усилие, чтобы понять каннибализм: человек стал людоедом не в силу инстинкта, а в силу теологических и мифологических представлений. Если ученый-религиевед намерен это понять, это и множество других ситуаций, ему надо в них вжиться.

Когда человек пришел к осознанию своей участи в мире и связанной с этой участью ответственности, он принял решение, которое было трагическим. Я имею в виду обращение к земледелию - не к сеянию злаков, как на Ближнем Востоке, а к культуре корнеплодов в зоне тропиков. В понимании тамошних народов съедобное растение появилось в результате первородного убийства. Божественное существо было убито, рассечено на части, и из них выросли дотоле не известные растения, прежде всего клубни, которые с тех пор составляют основную человеческую пищу. Но чтобы обеспечить будущий урожай, первоначальное убийство необходимо повторять в виде ритуала. Отсюда проистекают человеческие жертвы, каннибализм и другие, порой жестокие, обряды. Человек усвоил: для того чтобы жить, надо убивать, и, кроме того, он взял на себя ответственность за растения, за их хрупкую природу. Отсюда - человеческие жертвоприношения и каннибализм. Эта трагическая концепция, в соответствии с которой жизнь обеспечивается убийством, на протяжении тысячелетий владела умами большой части человечества; и если не хочешь описывать эту концепцию только в качестве антрополога, а хочешь понять ее в экзистенциальном плане, тогда причащаешься и самому трагическому опыту. Специалист по истории и феноменологии религий подходит к мифам и обрядам не как к отчужденным объектам: вот надпись, которую надо расшифровать, вот институция, которую надо проанализировать. Чтобы понять древний мир изнутри, он должен его пропустить сквозь себя. Он вроде актера, который входит в роль и становится неотделим от нее. А между нашим привычным миром и тем, архаическим, иногда пролегает такая пропасть, что на кон может быть поставлена твоя собственная личность.

- Речь идет, если я понял, о сохранении собственной личности и рассудка под сильнейшим напором иррациональных сил?

- Сформулировано точно. Ведь известно - это и фрейдисты говорят, - что психиатр рискует собственным умственным здоровьем, вникая в состояние душевнобольных. Похожее положение у историка религий. То, что он изучает, глубоко его затрагивает. Религиозные явления выражают различные жизненные ситуации. Ты входишь в явление, которое пробуешь расшифровать, как будто перед тобой палимпсест, твоя собственная генеалогия и история твоей жизни. Твоя история. И в ней есть, присутствует мощь иррационального... Историк-религиевед претендует на то, чтобы узнать и, значит, понять корни своей культуры, свою сущность: ценой долгих усилий, через анамнезу, он должен прийти к припоминанию собственной истории - другими словами, истории человеческого духа. Через анамнезу историк-религиевед воссоздает в некотором роде феноменологию духа. Только Гегель занимался двумя-тремя культурами, а религиевед вынужден изучить историю духа в ее целостности, начиная с эпохи палеолита. Самую что ни на есть универсальную историю духа. Религиевед, я думаю, лучше, чем другие исследователи, видит преемственность различных этапов человеческого духа и, в конечном счете, глубокое, фундаментальное его единство. Так открывается сама суть бытия. Вот в каком смысле я считаю вклад религиеведа в культуру решающим. Он говорит о единой человеческой участи во все времена - и это в современном мире, распадающемся на множество отдельных планет.

- Вы говорили о соблазнах... Но если взять искушения святого Антония с картины Босха, то они там странноватые: не только не искушают, но порой и просто устрашают... В каком смысле вы говорили о соблазнах, подстерегающих религиеведа во время анамнезы?

- Когда понимаешь логику и даже благородство, красоту мифологии, да и теологии, лежащих в основе каннибализма... когда понимаешь, что речь идет не о звериных повадках, а о человеческом действе, что человек, в своем качестве существа, свободного принимать решения, решил убивать и поедать ближнего своего, - так вот, тогда твой дух невольно подвергается искушению огромной свободы, которая открывается перед ним: выходит, можно убивать и быть каннибалом, не теряя "человеческого достоинства"...То же получается, когда изучаешь оргиастические ритуалы и вдруг понимаешь их безупречную логику: начинается оргия, и все правила отступают, дозволяется инцест и агрессивность, а все ценности переворачиваются... Смысл же этого ритуала - регенерация мира. При этом открытии ты можешь, как Ницше, открывший свое Вечное Возвращение, завопить от радости. Потому что это тоже приглашение к тотальной свободе. Начинаешь думать: какую необыкновенную свободу ты можешь обрести и какую творческую силу вследствие этой свободы!.. Не меньше, чем индонезийское племя после большой оргии в конце года, которая воссоздает полный силы, обновленный мир. А для меня, современного западного человека, это означает, что я всегда могу начать жизнь сначала и, следовательно, укрепить свою творческую силу... Вот в каком смысле можно говорить о соблазнах.

Но есть еще и ловушки дьявола. Если человек верит, что через медитацию и через обряды он может изменить мир, - поразмыслишь об этом и о том, почему он так уверен, что после обряда точно станет владыкой мира или, на худой конец, хозяином своего села... и увидишь ту же тягу к абсолютной свободе, к отмене ограничений, наложенных на человека природой. Человек - существо со всех сторон обусловленное, а тут вольность Бога, или мифического предка, или духа, которого больше не стесняет смертное тело!.. Это все, бесспорно, соблазны. Не хотелось бы, правда, создать впечатление, что историка религий тянет на людоедство или на инцест.

- Говоря об инцесте и о каннибализме, вы как будто делаете акцент на последнем. Может быть, в нем вы видите трагический ключ к человеческой природе?

- Инцест, упразднение на время всех правил, встречается во многих культурах, с каннибализмом не знакомых. Каннибализм и решение человека через жертвоприношение себе подобного обеспечить плодородие или даже спасти мир скорее, думаю, относятся к экстремальным явлениям.

- Слушая вас, я подумал о Пазолини, о том, как навязчиво в его творчестве присутствует мотив каннибальского пиршества. Пиршества, которое в его "Свинарнике" означает Тайную вечерю...

- Пазолини преследовала мысль о вырождении человека - не до животного уровня, но до другого уровня культуры. Каннибализм - вещь бессмысленная, если он не носит ритуального характера, если не принадлежит к общественным установлениям. К тому же христианин, который размышляет о святых тайнах, естественно приходит к мысли, что он тоже каннибал. Другой итальянец, Папини, в своем "Дневнике", кажется, пишет, что месса - это не поминовение бога, но актуализация


Террор истории

- Мы говорили о глубинной жестокости человека в традиционных религиях. А как насчет новой истории? Ее ход тоже отмечен триумфами смерти. Как относится историк-религиевед к кровавым мифам современного человечества?

- Религиевед имеет дело с феноменом десакрализации - обряда ли, таинства, мифа, - в которых убийство имело религиозный смысл. Это возврат к этапу давностью в тысячи лет, но возврат, который не несет в себе изначального духовного наполнения, поскольку трансцендентных ценностей больше нет. Что "толку" от коллективной смерти, если она утратила смысл? А массовые убийства продолжаются. Поэтому такой ад - самый что ни на есть настоящий, чистая, абсурдная жестокость. Когда с кровавых мифов спадает святость, остается дьявольщина - голая жестокость и преступление, не ограниченное ничем.

- Разберемся. Давайте-ка я стану адвокатом дьявола. Разве жертва сама по себе не творит святость, не придает смысл? Казалось бы, нельзя найти никаких оправданий гитлеровским преступлениям, нацистскому безумию. Патриотические гекатомбы с течением лет оборачиваются плодом уродливых иллюзий. Тем не менее - сколько воинов умирали и убивали с верой, самозабвенно. Камикадзе были союзниками нацистов, а камикадзе означает "божественный ветер". Кто поручится, что святая иллюзия владела ацтеками, а эсэсовцами - нет? Где проходит грань между злодейским убийством и убийством священным?

- Для ацтеков принесение в жертву человека означало, что его кровь питает и укрепляет божество-солнце и всех прочих богов. Для эсэсовца истребление миллионов людей в лагерях тоже несло в себе определенный смысл, можно сказать эсхатологический. Он считал, что представляет Добро в противовес Злу (как и японский летчик). По нацистской теории, Добро выглядело известно как: белокурый человек, нордический тип, чистый ариец... Все остальные были воплощением Зла, дьявола. Почти манихейская доктрина: борение Добра и Зла. По этому дуализму (иранскому), верующий, который убивает лягушку, змею, любое исчадие ада, содействует очищению мира и триумфу Добра. Представьте же себе современных манихейцев, фанатиков, больных или одержимых - они усматривали воплощение Зла в целых народах, в евреях, цыганах, и принести их в жертву многими миллионами преступлением не считалось. Та же подоплека у ГУЛАГа и у эсхатологии великого освобождения, которое несет коммунизм, - ему противостоят враги, наместники Зла, противящиеся триумфу Добра, триумфу свободы, триумфу человека и т. п. Вполне сопоставимо с ацтеками: и те и другие были убеждены в своей правоте. Вот только ацтеки верили, что помогают богу солнца, а нацисты и русские - что реализуют историю.

- Вы часто говорили о "терроре истории"...

- "Террор истории" означает для меня опыт человека, который уже нерелигиозен, то есть уже не надеется докопаться до сути исторической драмы и который вынужден подвергаться преступлениям истории, не понимая их смысла. Израильтянин, попавший в вавилонский плен, страдал несказанно, но это страдание имело для него смысл: Яхве хотел наказать свой народ. И человек знал, что в конце концов все обернется триумфом Яхве, а значит, Добра... Еще для Гегеля любое событие, любое испытание было проявлением мирового духа и, следовательно, имело смысл. Историческое зло можно было если не оправдать, то хотя бы рационально объяснить... Но когда исторические события лишаются всякой трансисторической значимости и уже не представляют собой то, чем были в традиционном мире - то есть испытаний для народа или для личности, - тогда мы имеем дело с "террором истории", так я это называю. <...>


Демистифицировать демистификацию

- Когда вы говорите о разных религиях, о разных культурах, даже о самых "примитивных" и архаических - как те, что в Австралии, - в ваших словах звучит неподдельное уважение. Для вас это не этнографический материал, а произведения искусства. Разные религии - разные произведения, прекрасные, бесценные, наполненные смыслом, сравнимые с "Одиссеей", или "Божественной комедией", или с творениями Шекспира.

- Я чувствую себя в полной мере современником великих реформ, великих политических и социальных открытий. Все конституции говорят о равноправии: что простой человек, что парижский, бостонский или московский гений - ценность у них одна. Только на деле этого что-то не видно. Я же принцип равенства осуществляю, когда обращаюсь к австралийцу, а обращаюсь я к нему не так, как многие антропологи, которых интересуют только социальная организация и экономические феномены. Конечно, такие вещи знать очень интересно, но базироваться единственно на них - не лучший метод, если хочешь понять вклад народа в историю духа. Мне гораздо интереснее понять, что предпринимает человек, когда он вынужден жить в австралийской пустыне или в арктической зоне. Как ему удалось уцелеть не только в качестве зоологического вида - по образцу голубей или тюленей, - но уцелеть как разумному существу, создав культуру, религию, эстетику. Ведь люди жили там по-человечески, не уподобились тюленям или кенгуру. Почему я горжусь тем, что я человек? Не потому, что я - наследник замечательной средиземноморской культуры, а потому, что узнаю в австралийце себя, поставленного в совершенно особые условия. Отсюда мой интерес к его культуре, к его религии, к его мифологии. Отсюда моя к нему симпатия; она происходит не от пассеизма (тоски по прошлому), не от желания снова оказаться в мире австралийских аборигенов или эскимосов. Нет, я хочу вновь узнать себя - в философском смысле - в своем собрате. В качестве румына я был, как он, много тысяч лет тому назад. При этой мысли я чувствую себя человеком своей эпохи, и главное ее открытие, самое оригинальное, можно назвать так: историческое единство человеческого духа. Потому-то я и не занимаюсь демистификацией. Настанет день, когда потомки древнего населения колоний поставят нам в упрек эту демистификацию. Они скажут: "Вы превозносите творчество вашего Данте и вашего Вергилия, а нашу мифологию и нашу религию разоблачаете. Ваши антропологи постоянно упирают на социально-экономические предпосылки нашей религии, наших мессианских или милленаристских движений, подразумевая, что творения нашего духа, в отличие от ваших, не поднимаются над материальным и политическим уровнем. Другими словами, что мы, примитивные, не способны возвыситься до творческой свободы Данте или Вергилия..." Следует обвинить в этноцентризме, в западной "провинциальности" позицию "демистификации" и в конечном итоге подвергнуть разоблачению ее саму.

- Из ваших слов совершенно определенно видно, почему история религий тяготеет к герменевтике. Если религии соотносимы с шедеврами культуры, тогда без герменевтики, разумеется, не обойтись. Ведь для всех очевидно, что наше отношение к Рильке или Дюбелле не исчерпывается лингвистическим анализом. Мы все знаем, что стихотворение не сводится к анализу ни чисто механическому, ни историческому. Если же мы считаем, что сводится, тем хуже для нас!.. И если нам это понятно применительно к поэзии, почему не понятно применительно к религии?

- Я с вами совершенно согласен! Поэтому я всегда сближаю эти два воображаемых мира: религиозный и поэтический. Через их сравнение тот, кто мало знаком со сферой религии, может легко найти к ней доступ.

- Вы хотите сказать, что религии принадлежат к сфере воображения и символов?

- Бесспорно. Только надо уточнить, что вначале всякий воображаемый мир был - употребляя этот неудачный термин - религиозным миром. Я говорю "неудачный", потому что он обычно вызывает у нас в мозгу лишь ассоциации с иудео-христианством или языческим пантеизмом. Автономия танца, поэзии, пластических искусств - открытие недавнее. В своих истоках все эти воображаемые миры имели религиозную ценность и функцию.

- Но разве они их в некотором смысле не сохранили? Вам приходилось говорить о "демистификации наизнанку" - о том, что иногда в светских произведениях, в произведениях литературы можно найти сценарии, например, инициации.

- Предшествующее поколение литературной критики, особенно в Соединенных Штатах, как вам известно, искало в современных ему романах темы инициации, жертвоприношения, мифические архетипы. Я считаю, что сакральное закамуфлировано в профанном - точно так же, как для Фрейда или Маркса профанное было закамуфлировано в сакральном. Я считаю, что вполне легитимно искать инициатические patterns (образцы, модели) и обряды в некоторых романах. Но это особая проблема, и я очень надеюсь, что кто-нибудь ею займется: будет распознавать камуфляж святого в мире, где святого нет.


Труд историка. Метод: начинать с истоков

- Я не буду, конечно, требовать от вас поэтапного обзора истории религий, даже в рамках нашего века: вы это сделали в "Ностальгии по истокам". Но мне хотелось бы знать, чем, по существу, вы обязаны вашим предшественникам, предыдущему поколению... "Структурализм" Дюмезиля вы без труда принимаете и отвергаете "структурализм" Леви-Строса?

- Да, я принимаю "структурализм" Дюмезиля, Проппа - и Гёте. Гёте, вы знаете, изучая морфологию растений, пришел к выводу, что все растительные формы можно свести к так называемому "первородному растению", и кончил тем, что идентифицировал это Urplanze с листом. Проппа так захватила эта идея, что в русском издании "Морфологии народной сказки" он каждой главе предпослал в качестве эпиграфа длинные отрывки из Гёте. Что до меня, то я, по крайней мере вначале, думал так: чтобы разобраться в этом океане фактов, фигур, ритуалов, религиевед должен в своей области искать "первородное растение", первообраз, то есть результат встречи человека со святым. Словом, мне кажется плодотворным тот "структурализм", который задается вопросом о сути некой совокупности феноменов, о первопорядке, лежащем в их основании. Я высоко ценю Леви-Строса - писателя, считаю его незаурядным мыслителем, но, поскольку его метод исключает герменевтику, для меня он бесполезен. <...>

- Какие были препятствия на вашем пути? Ваши самые большие сомнения, ваши колебания?

- Очень трудно одновременно писать романы и заниматься наукой. Когда я начинал, в Румынии, мои профессора и коллеги относились ко мне с некоторым недоверием. Они рассуждали так: автор романов, которые пользуются успехом, не может быть объективно мыслящим человеком. Только после опубликования на французском языке "Йоги" и благосклонных откликов крупных индологов они были вынуждены признать: то, что я делаю, по крайней мере серьезно... Впоследствии я часто медлил с переводом своих романов, чтобы они не подрывали кредит доверия к моему труду религиеведа и ориенталиста. Правда, сейчас, как ни парадоксально, именно университетский издательский дом собирается опубликовать в Америке перевод "Заповедного леса". Была и еще трудность: принудить себя к научной работе, когда ты во власти замысла - романа или рассказа. Я, конечно, продолжал читать лекции, но в это время был далеко...

- Вы говорите о трудностях. А сомнений относительно ценности ваших идей вы никогда не испытывали?

- "Сомнений", по правде говоря, не испытывал, зато страдал "перфекционизмом". Чтобы хоть отчасти объяснился мой подход к научной работе, надо принять во внимание, что я принадлежу к "малой, провинциальной культуре". Я всегда опасался, что недостаточно хорошо осведомлен. Поэтому я вступал в переписку с мэтрами и с коллегами, а лето проводил за границей в библиотеках. Если мне случалось встретить интерпретацию, отличную от моей, я бывал счастлив, что тот же феномен может восприниматься с различных точек зрения. Иногда вносил корректировки в детали уже написанного. Но я никогда не испытывал радикального сомнения, которое бы заставило меня отказаться от собственной гипотезы, от моего метода. То, что я писал, имело основой мой личный индийский опыт, опыт тех трех лет.

- Вы говорите: ваш метод... В чем он состоит?

- Первое правило. Брать лучшие источники: лучшие переводы, лучшие комментарии. Тут я прибегаю к личным консультациям с коллегами и со специалистами. Это освобождает от чтения тысяч страниц малоинтересного текста. Впрочем, установка на основательное знание источников заставила меня посвятить лет семь-восемь изучению Австралии: было ощущение, что я сам смогу прочесть все необходимые документы - вещь для меня абсолютно невозможная в отношении Африки или американских племен.

Второе. Когда берешься за изучение архаической или традиционной религии, надо начинать с самого начала, то есть с космогонического мифа. Как произошел мир? Кто его сотворил? Бог? Демиург? Мифический предок? Или, может быть, мир уже был, а некое божество принялось его преобразовывать? Затем следуют мифы о происхождении человека и всех общественных установлений.

- Можно ли сказать, перефразируя известную формулу, что миф о начале есть начало мифов?

- Все мифы представляют собой варианты мифа о начале начал, потому что сотворение мира - это модель происхождения человека, растений, и к тому же модель соития и смерти, и всех человеческих заведений... У всякой мифологии есть начало и конец; в начале космогония, в конце - эсхатология: возвращение мифических предков или явление мессии. Историк станет воспринимать мифологию не как хаотическое нагромождение мифов, а как осмысленное целое - словом, как "святую историю". <...>


Ноев ковчег

-Вы пишете, что главное событие XX века - это не пролетарская революция, а открытие неевропейца и его духовного мира... Тем самым подразумевается, что великой интеллектуальной революцией, способной, может быть, даже изменить историю, станет не марксизм, не фрейдизм - не исторический материализм и не анализ бессознательного, - а история религий...

- Я действительно так считаю; мотивировка проста: история религий затрагивает самое существенное для человека - его отношение с сакральным. История религий может сыграть крайне важную роль в наступившем кризисе. Кризисы современного человека носят по большей части религиозный характер - в той мере, в какой они являются осознанием отсутствия в жизни смысла. Когда у человека появляется чувство, что он потерял ключ к своему существованию, когда он больше не знает, зачем жить, тогда это целиком религиозная проблема, потому что только в религии - ответ на главный вопрос: в чем смысл существования?.. В этом кризисе, в этом дисбалансе история религий - как Ноев ковчег, груженный мифическими и религиозными традициями. Так что я вполне верю в царственную роль этой "всеобъемлющей дисциплины". "Научные публикации" составят резерв, в котором будут "закамуфлированы" все традиционные религиозные ценности и модели. Отсюда - мои постоянные попытки сделать очевидной знаковость религиозных фактов.

- Вы говорите о традиции, о ее передаче. Слово "традиция" вы пишете не с большой буквы? В этом отношении вам близки Генон или Абелльо?

- Рене Генона я прочел сравнительно поздно, и кое-какие из его книг меня очень заинтересовали, например, "Человек и его становление по веданте" - прекрасная, умная и глубокая книга. Но в ней присутствует одна досадная черта Генона - преувеличенная полемичность и резкое отвержение современной западной культуры в целом. Как будто достаточно преподавать в Сорбонне, чтобы потерять всякий шанс что-либо понять. Мне не нравится и его презрение к некоторым произведениям современного искусства и литературы. И этот комплекс величия, который подвигает его на мысль, что нельзя понять Данте иначе как в перспективе "традиции", а точнее - традиции Рене Генона. Но Данте - великий поэт, и, чтобы его понять, надо любить поэзию и прежде всего глубоко знать его необъятный поэтический мир. Что касается традиции - или Традиции, - это предмет и сложный, и деликатный; я не решусь его обсуждать в ходе таких бесед, как наши, - общего характера, на вольные темы. В обиходе термин "традиция" употребляется во многих и разнообразных контекстах: применительно к социальным структурам и экономическим системам, к человеческому поведению и нравственным понятиям, к теологическим мнениям, философским постулатам, к научной ориентации и так далее. С "объективной" точки зрения, то есть учитывая документы, которыми располагает историк-религиевед, все архаические и восточные культуры, как и все городские и сельские общества, регламентированные одной из религий - иудаизмом, христианством, исламом, - суть "традиционные" в том смысле, что они являются хранителями традиции, некоей "священной истории", которая дает, с одной стороны, полное объяснение мира и оправдание участи человека, а с другой стороны - сумму образцов его поведения и деятельности. Подразумевается, что все эти образцы имеют сверхчеловеческое, или божественное, происхождение. Однако в подавляющем большинстве традиционных обществ некоторые знания считаются эзотерическими и как таковые передаются через инициацию. В наше время термин "традиция" часто относится только к эзотерике. Тот, кто декларирует себя адептом Традиции, дает понять, что прошел инициацию и обладает теперь тайным знанием. А это, в лучшем случае, иллюзия. <...>


Фигуры воображаемого. Религия, священное

- Итак, священное - это краеугольный камень религиозного опыта. Однако оно отличается, например, от физического явления или от исторического факта, и его можно обнаружить только с помощью феноменологии, не так ли?

- Именно так. И вот что прежде всего: думая о священном, не надо сводить его только к божественным фигурам. Священное не подразумевает веру в Бога, в богов или в духов. Оно, повторяю, есть опыт некоей реальности и источник осознания бытия. Что такое это осознание, которое делает нас людьми? Не что иное, как результат того самого опыта священного, того самого разделения вещей на реальные и нереальные. Если опыт священного гнездится в сознании, то очевидно, что священное нельзя познать извне. Только через внутренний опыт каждый может узнать его в религиозных поступках христианина или первобытного человека.

- Сакральное противостоит профанному, и оно само амбивалентно: не только потому, что у него на одном полюсе - жизнь, на другом - смерть, но и потому, что оно и влечет, и устрашает. Таково, в общих чертах, содержание вашей книги "Сакральное и профанное" и вашего "Трактата по истории религий", в котором вы ссылаетесь на близкую вам мысль Роже Кайуа, из его книги "Человек и священное". Все это достаточно хорошо известно. Но во вступлении 1964 года к эссе "Сакральное и профанное" вы пишете: "Остается вопрос, который мы затронули лишь вскользь: в какой мере "профанное" может само по себе перейти в "сакральное"; в какой мере абсолютно обмирщенное, без Бога, без богов бытие способно стать отправным пунктом для "религии" нового типа?" Возьмем простой пример: мавзолей Ленина - вещь сакральная?

- Для историка-религиеведа вопрос, по сути дела, состоит в том, чтобы распознать замаскированное или искаженное присутствие священного в мире, который утверждает себя, и решительно, как профанный. У Маркса и в марксизме, например, проглядывают некоторые из великих библейских мифов: искупительная роль праведника, финальная, эсхатологическая, борьба между Добром (пролетариат) и Злом (буржуазия), венчаемая установлением Золотого века... Я не стал бы все-таки причислять мавзолей Ленина к разряду сакрального, даже если функция у этого революционного символа религиозная.

- А как же с обожествлением римского императора? С чем мы имеем дело в Риме - с проявлением священного в профанном, в светском или со священным в его архаических формах?

- И с тем и с другим: с архаикой и с новыми временами. Апофеоз императора по прямой линии восходит к идеологии Востока, касающейся роли вождей. Ответственность за порядок и благоденствие империи несет правитель, вождь, император. Он обеспечивает космический цикл, смену времен года и удачу - фортуну. Он воплощает в себе охранительный гений империи, как до него - цари Месопотамии и божественные фараоны.

- Кажется, в "Антимемуарах" Мальро спрашивает Мао Цзэдуна, знает ли тот, что он - "последний император", а "бронзовый император" отвечает утвердительно... В римском императоре вы видите сакральную фигуру наподобие императора Древнего Китая: связь между землей и небом, ответственность за миропорядок. В Ленине вы видите лишь отголоски сакрального. А что вы скажете о Мао Цзэдуне?

- Мао можно назвать последним императором. Он был хранителем и толкователем добротной доктрины, а в повседневной жизни - ответственным за мир в стране и за благополучие своего народа. Он был настоящим императором, почти мифологическим, воплощением архетипа. Он продолжил китайскую традицию. Сменился лишь словарь, функция осталась прежней.

- Но что же дает нам право делать разницу между последним императором Мао и последним царем Лениным? Мне кажется, что тут вы хотите провести грань между "истинно священным", которое имело бы связь с трансцендентным, и "псевдосвященным"...

- Это верно, что в современных политических идеологиях отсутствует связь с трансцендентным. Но из элементов священного остается все же базовое чувство ответственности, отличающее вождя, и мессианская надежда. Не знаю, какого мнения сам о себе был Сталин, но почитайте поэтов: они видели в нем солнце или "первого и единственного". Это образы, конечно, не трансцендентные, но, по крайней мере, сверхчеловеческие. Миф о Сталине несет в себе тоску по архетипу. Нет такой "деградации", которая не напоминала бы о чем-то более высоком, утерянном или смутно желаемом.


Миф, ритуал, инициация

- Итак, сакральное - это сущность религиозного состояния. Не бывает религии без ритуалов, без мифов, без символов и, может быть, в первую очередь, без инициации - без обряда, которым человека посвящают в знание мифов и символов религиозной общины... Ритуалы, мифы, символы - как они связаны между собой?

- Вы резюмировали всю историю религий, и понадобились бы тома, чтобы вам ответить!.. В мифе излагается некая священная история, первое событие, которое произошло в начале времен и персонажами которого были боги или герои-цивилизаторы. Вот почему в мифе закрепляется абсолютная истина. Вот почему, повествуя о том, как произошла та или иная реалия, миф дает образцовую модель не одних только ритуалов, но и любых других важных сторон человеческой жизни: питания, отношений между полами, труда, обучения... А когда образцы даны, человек в своих каждодневных поступках подражает богам, повторяет их жесты. Я не раз приводил пример одного племени из Новой Гвинеи: в их единственном мифе заключены образцы всех действий, связанных с мореходством, от строительства судна и сопровождающих его табу на половые сношения до приемов рыбной ловли и до навигационных маршрутов. Рыбак, прибегая к ритуальному жесту, не просит помощи у Бога - он подражает Богу, уподобляя себя ему... Тут надо еще уяснить экзистенциальную ценность мифа. Миф отводит от человека страх, дает ему чувство безопасности. Полинезиец, который рискует жизнью в океане, ничего не боится: он уверен, что, если в точности будет повторять действия своего предка или бога, удача естественно ему обеспечена. Эта вера - из числа тех сил, которые действительно дали человеку выжить. <...>

- Инициация задумана как церемония доступа к сакральному... Вы задавали себе вопрос, что заменило в нашем обществе инициацию, когда эта традиция отмерла? Только один простой вопрос: как рассказать детям о тайне полов и смерти?

- Сегодня лишена святости и демистифицирована не только тайна полов, но и сама смерть: мы ее игнорируем, отвергаем ее образ, ее идею. В таком обществе очень трудно посвятить детей в эти два великих таинства. У меня нет никакого ответа. Может ли ребенок сам понять, что такое смерть, как рождаются дети? Я не знаю, что тут следует делать, что говорить.

- Успех Кастанеды отчасти объясняется именно тоской по "традиционной" инициации. Как вы оцениваете его книги?

- Некоторые антропологи принимают его свидетельства, некоторые отвергают их достоверность. Его диссертация "Наставления колдуна племени яки" была хорошо принята в университете Лос-Анджелеса... Что меня заинтересовало, так это как он описывает сборище, на котором "курят". Он показывает, что важен не сам факт курения того или иного наркотика, а то, как и где это делается: в специальном, освященном, определенным образом расположенном месте; в соответствующем душевном состоянии и в присутствии учителя. В такой-то позе курящего посетит видение, а в такой-то - нет... Кастанеда высветил важность ритуала, ритуального - и даже философского - контекста принятия наркотика. Это стоит рассказать всем молодым людям, которые считают, что довольно надышаться дымом - и достигнешь блаженства. <...>

- Я вот думаю: за всеми этими соображениями, за внешностью профессора и автора многих ученых книг по истории религий не скрывается ли этакий румынский Артюр Рэмбо? "Белые высаживаются... Пушка... Ты должен покориться крещению... Языческая кровь дает о себе знать..." Нигде у вас я не нахожу ни следа досады, злобы. Ну а протест? Ваша любовь к дикарям не сопровождалась скрытой ненавистью к сильным и расчетливым, ко всем этим святошам, банкирам, полководцам, наемникам, ко всем этим доброхотам механического разума?.. Я пытаюсь представить вас двадцатилетнего в Бухаресте. Может быть, за этим умственным интересом к шаманам, ко всем колдунам мира, ко всем нищим провидцам скрывается румынский собрат Рэмбо?

- В глубине души, может быть, у меня и живет протест против некоторых агрессивных форм обладания, власти и силы, приобретенных с помощью техники. Но прежде всего я усматривал в мистиках и в тех, кто способен на вдохновение и экстаз, присутствие первоисточников религии, искусства, метафизики. Я всегда был убежден, что понять эти грани истории духа, обычно не принимаемые в расчет, означало бы не только обогатить науку, но и дать толчок обновлению и развитию творческого потенциала нашего общества и в нашу эпоху. <...>


Миф, литература, мудрость

- Миф, литература - вы сближаете эти термины не только под углом истории. Размышляя над своими религиеведческими изысканиями, вы записываете 15 декабря 1960 года: "В сущности, то, чем я занимаюсь пятнадцать с лишним лет, не вовсе чуждо литературе. Может быть, на мои исследования когда-нибудь посмотрят как на попытку отыскать забытые истоки литературного вдохновения".

- Известно, что литература, устная или письменная, - дочь мифологии и в некотором смысле унаследовала круг ее обязанностей: рассказывать истории, оповещать о том знаменательном, что происходит в мире. Но почему так уж важно знать, что приключилось, например, с такой-то маркизой, которая пьет свой чай в пять часов пополудни? Видимо, всякий рассказ, даже о самом банальном, продолжает мифические истории, объясняющие, как произошел мир и как сложилась та жизнь, что мы сегодня знаем. По-моему, наш интерес к историям - это часть нашего способа быть. Истории отвечают нашей потребности знать, что где происходит, кто что сделал и кто на что способен: здесь и риск, и авантюра, и начинания. Мы не каменные, мы не цветы, мы не насекомые, чья жизнь предопределена. Мы - существа авантюрные. И человек никогда не откажет себе в удовольствии слушать истории.

- Вам приходилось сближать австралийские мифы с "Улиссом" Джойса. 7 марта 1963 года вы записываете: "Мы - как австралийцы, нас переполняет восхищение, когда Леопольд Блум заходит в бистро и заказывает пиво". Не значит ли это, что человеку, дабы прийти к себе, нужно зеркало, знак, слово, и что, в конечном счете, он начинает жить, только дав волю воображению?

- Пожалуй... Человек становится самим собой, когда узнает в чем-то свою историю.

- Литература перенимает роль мифа. Нельзя ли сказать, что вместе с изобретением письменности миф умирает, а литература появляется на свет?

- Сначала скажем, что прежде литературы появляются Писания. А на ваш вопрос я отвечу, что вместе с изобретением письменности исчезает разве что очевидный универсум мифа. Вспомните средневековые романы, например, о поисках Грааля, ведь это явное продолжение мифа на письме. Письменность не разрушает мифотворчества.

- Вы говорите: превыше всего - истории. И в "Дневнике" вы крайне строги к некоторым видам современной литературы и искусства. Вы причисляете к одной и той же категории философский нигилизм, политическую и нравственную анархию и абстрактное искусство.

- Абстракционизм кажется мне в высшей степени антигуманным. Быть человеком - значит искать смысл, ценность, выдумывать их, переиначивать, строить прожекты. Поэтому триумф бессмыслицы, когда его прокламирует искусство, кажется мне бунтом против человека. Это иссушает, выхолащивает - и какая скука! Я могу принять стерильность, скуку, монотонность, но только как духовное упражнение, как подготовку к мистическому созерцанию. В таком случае все это имеет смысл. Но когда предлагают абстракцию как объект "созерцания" и эстетического удовольствия, я такого не приемлю, все во мне восстает. Я понимаю, что иногда это сигнал тревоги, которую подают художники в знак протеста против бессмыслицы, отличающей нашу теперешнюю жизнь. Но до бесконечности повторять один и тот же прием и тем самым только тиражировать бессмыслицу - мне это неинтересно.

- Вы точно так же не приемлете и безобразного в искусстве. Если вспомнить, например, что вы говорите о Фрэнсисе Бэконе...

- Я могу понять, зачем ему нужно было искать безобразное как объект для творчества, но не без чувства протеста, потому что безобразное мы видим вокруг, везде, и сегодня больше, чем когда бы то ни было. Зачем же умножать меру безобразия? Мы и так погружаемся в него все глубже...

- Если литература, переставая "рассказывать истории", порой удаляется от того, что вы считаете самым насущным для человека, то, может быть, в кинематографе, напротив, миф занял подобающее ему место?

- В кинематографе действительно еще есть простор для представления мифов, причем они великолепно камуфлируются: не только под формой обывательского, но и упадочнического, тронутого тленом. Кино до того искусно работает с символом, что мы его просто не видим, он дается как остаточное ощущение.

- Какие фильмы, чью режиссуру вы прежде всего имеете в виду?

- Я слишком редко хожу в кино последние годы, чтобы ответить вам как подобает. Ну скажем, "Клоуны" Феллини. По таким фильмам видно, что у кинематографа богатые возможности осовременивать великие мифологические темы и давать свежее выражение важнейшим символам.

- Я мог бы угадать, какие книги вы бы не взяли с собой на необитаемый остров. А скажите, какие бы взяли?

- Несколько романов Бальзака, несколько - Достоевского, вторую часть "Фауста" и автобиографию Гёте... Биографию Миларепы и его стихи (это больше, чем стихи, это чары...), Шекспира, конечно... Новалиса и кое-кого из немецких романтиков. И разумеется, Данте... Я упоминаю те имена, что первыми приходят на ум; очевидно, есть и другие.

- Вы не упомянули Библию. Ее вы читаете только как историк?

- Я чрезвычайно люблю Екклесиаст. И, как у каждого, у меня есть свои любимые псалмы. Новый Завет я люблю весь. Наши современники обычно отдают предпочтение Евангелию от Иоанна, а я люблю все четыре Евангелия и некоторые из посланий апостола Павла. Апокалипсис интересует меня как документ, но он не из самых моих любимых вещей. Потому что известны и другие апокалипсисы - иранские, еврейские, греческие... Конечно, Библию можно читать по-разному. Можно - как это делает христианин, верующий, а скорее, тот, кто напоминает себе, что он должен быть верующим и христианином: это как-то легко забывается. Потом можно читать с позиций историка. А еще как непревзойденный образец литературы.

- Судя по одной записи в вашем "Дневнике", вы много раз читали и перечитывали "Бхагавадгиту".

- Это одна из тех великих книг, на которых я воспитывался. Каждый раз я нахожу в ней что-то новое, глубокое. Очень умиротворяющая книга, потому что там Кришна открывает Арджуне все возможности спастись, то есть найти смысл жизни... И я считаю, что в ней - замыкающее звено индуизма, синтез индийской духовности и всех ее путей, всех ее философий и способов спасения. Там главный вопрос таков: чтобы "спастись" - в индуистском смысле, - чтобы освободиться от этого мира зла, должен ли ты непременно уйти от жизни, от общества и удалиться в леса, как риши из упанишад, как йогины? Должен ли ты посвятить себя целиком мистическому поклонению? Так вот, Кришна объявляет, что каждый, занимаясь своей профессией, может попасть к нему, обрести смысл существования, вызволить себя из порочного круга иллюзий и искушений... Каково бы ни было призвание человека, он может спастись. Не одним только мистикам, философам или йогам доступно избавление, но и человеку действия, который остается в мире при условии, что он будет поступать согласно образцу, предлагаемому Кришной. Я сказал, что это умиротворяющая книга, но она к тому же дает оправдание бытию в истории. Считается, что индийский дух порывает с историей. Это верно, но не для "Бхагавадгиты"... Готовилась великая битва, и Арджуну охватили сомнения, потому что он знал, что придется убивать, то есть совершать смертный грех. И тогда Кришна открыл ему, что все может быть по-другому, если он не будет преследовать личную цель - убивать из ненависти, из выгоды или чтобы почувствовать себя героем... Все может быть по-другому, если забыть о своей личности и отнестись к битве как к делу, которое совершается во имя бога, во имя Кришны и - по потрясающей формуле: если "отказаться от плодов содеянного". На войне "отказаться от плодов содеянного" означает отказаться от плодов жертвы, которую ты приносишь как ритуальную, когда убиваешь или погибаешь сам. Только так мы можем вызволиться из инфернального цикла кармы: наши поступки перестают быть семенем других поступков. Вы, конечно, знаете кармическую доктрину универсальной связи причин и следствий: все, что мы делаем, когда-нибудь отзовется; один жест влечет за собой другой... Так вот, если в разгар деятельности, даже на войне, не думать о себе, "отказаться от плодов содеянного", этот адский цикл причины и следствия упраздняется.

- "Отказаться от плодов содеянного" - это правило, которое вы приняли?

- Надеюсь. Так я себя воспитал, я усвоил такую позицию и нахожу ее очень гуманной и очень плодотворной. Я считаю, что нужно действовать, следовать своему призванию - но не думая о награде.

- Меня тронуло в вашем "Дневнике" то место, где вы рассказываете, как вас будила препротивным мяуканьем какая-то кошка; и вы говорите, что путь заключается в том, чтобы...

- Чтобы любить. Да, так оно и есть. И так говорил Христос. Это, может быть, главный принцип всякой аскезы, но прежде всего это путь, который указывает Христос. Только находясь на такой позиции, можно вынести зло, хотя какое там зло - бедная кошка!.. Но вообще отвечать любовью на то, что вас раздражает и вас терроризирует. И тем самым находить ему оправдание...

- Вы пишете, что вдруг представили себе вредную кошку как несчастное существо, и тогда (но такое с вами случилось не в первый раз) вы почувствовали полную перемену в себе; и что это именно то знание, которое вы усвоили от ваших духовных учителей.

- Совершенно верно. И потом я был счастлив, что какая-то кошка напомнила мне о великом уроке, усвоенном мной от "духовных учителей" и от Иисуса Христа. Какая-то кошка - а вот поди же!

- Когда я вижу людей, до которых мне далеко, я начинаю думать: как им удается преодолеть в себе ненависть, отвращение или досаду - это "благодать" или работа над собой?

- Мне трудно вам ответить. Я знаю, что этого состояния можно достичь трудом, так сказать, духовного порядка, есть и методика - аскеза в своем роде. Но, конечно, "благодать" играет очень важную роль.

- А вам она была дана от рождения или пришлось бороться, чтобы воспитать в себе невозмутимость перед лицом агрессии?

- Мне пришлось побороться! И немало - по моим ощущениям. Для кого-то, для какого-нибудь святого, это, может быть, были бы пустяки... Главное, что труд этот приносит плоды. Он обогащает, и в тебе, как следствие, происходят перемены.

- Ну а причина? Что вас заставило бороться с естественными реакциями, которые состоят в том, чтобы отвечать ударом на удар?

- Во-первых, то, что я чувствовал себя - как прекрасно говорят индуисты - рабом, заложником инстинкта. Я чувствовал себя следствием ряда причин - физиологических, психологических, социальных... Отсюда протест - может быть, тоже естественный - против обусловленности. Когда обусловленность осознается, это угнетает. И тогда, чтобы "разобусловиться", я должен был поступить вопреки тому, что велела мне карма. Я должен был разорвать цикл связей.


Animus u anima

- Вы - человек науки. Науки о мифах. И вы - романист, то есть вы придумываете истории, творите вымышленные миры. По вашему "Дневнику" разбросаны свидетельства того, как трудно ужиться в вас этим двум личностям. Некоторые трудности носят внешний характер: в Румынии слава писателя вначале затмевала ваши научные успехи. Другие трудности - внутреннего порядка...

- Никто не может жить одновременно в двух духовных мирах: дневном и сновидческом. Начиная писать роман, я вступаю в мир, где своя временная структура и где мои отношения с персонажами основаны на фантазии, а критический взгляд отключен. Часто, когда надо было во что бы то ни стало закончить работу, над которой я много времени трудился в библиотеках, на меня вдруг накатывал сюжет рассказа или романа. Чтобы удержаться в дневном мире, мне приходилось бороться с собой. Мои попытки охарактеризовать мировоззренческую концепцию "религиозного человека", попытки помочь современникам понять свое назначение, вернуть жизни смысл - словом, мои труды историка и герменевта идут в ущерб моему писательскому труду.

- Однако, зная наизусть мифы, их игру и смысл, который в них вкладывается, разве можно разом забыть все это и отдаться на волю творческого невежества?

- Позвольте я расскажу вам один случай, чрезвычайно показательный. Это было в тридцать седьмом году, я еще жил в Румынии. У меня было туго с деньгами, и я решил написать небольшой роман. Мой издатель выдал мне аванс с условием, что я представлю рукопись через пятнадцать дней. И вот днем я занимался разными делами в университете, а ночью по два-три часа писал "Змея". Как обычно в моих фантастических историях, все начиналось в обыденной, банальной обстановке. Потом - какой-то персонаж, один жест - и мир неуловимо меняется. На сей раз это была змея, появившаяся в сельском доме, где собрались действующие лица... Я садился писать каждую ночь, не зная ничего наперед. Я видел начало, а после мало-помалу открывалось продолжение. Я, разумеется, много чего знал о символике змеи. Я даже написал статью о ее ритуальной роли, и у меня под рукой была целая библиотека на эту тему, но я не испытывал ни малейшего искушения подбирать по книгам какие бы то ни было детали. Через пятнадцать дней роман был готов. Читая гранки, я поразился связности и последовательности сюжета. Ведь я каждую ночь в три часа выставлял за дверь пачки исписанных листков, чтобы утром их забрал в типографию мальчик-курьер. Но что поразило меня еще больше: в моем "Змее" я не обнаружил ни одного из главных символов, которые я так хорошо знал. Ни крупицы моей науки не перешло в этот плод воображения. Так что его символизм, который не повторяет никаких известных вещей, получился достаточно темным и, кажется, удался с литературной точки зрения. Когда ты одержим сюжетом, внутреннее зрение, бесспорно, питается всем, что в тебе есть, но это не связано напрямую со знанием мифов, обрядов и символов. Когда пишешь, все, что знаешь, забывается...

- Вам пишется легко?

- Когда приходит, так сказать, "вдохновение", а скорее, одержимость, тогда я работаю быстро, почти без помарок, и очень мало правлю. Пишу иногда по двенадцать-тринадцать часов в день. Двадцать пять страниц без передышки, а когда и тридцать-сорок. Потом вдруг - стопор. Тогда я выжидаю - несколько недель или гораздо дольше. Но не всегда работа так спорится. Над некоторыми страницами "Заповедного леса" мне пришлось побиться.

- Вы ночной писатель?

- Был - лет до сорока. Я садился за работу часов в девять и раньше четырех утра не кончал. Теперь не так. Эрнст Юнгер тоже меня об этом спрашивал. По его представлениям, можно работать либо утром, либо вечером. По-моему, я его удивил, сказав, что последние десять-двенадцать лет пишу после обеда. Ночью я работаю, но не пишу. За исключением, конечно, тех дней, когда на меня "накатывает". Тогда я пишу днем и ночью.

- Вы думаете о том, как лучше "употреблять время"?

- Я себя достаточно хорошо дисциплинировал в юности. Каждое утро собирался с мыслями, намечал программу: столько-то часов учить новый язык, столько-то - кончить книгу... Сейчас все несколько по-другому.

- Когда вы задумываете роман, с чего все начинается?

- План я написать не способен. Я всегда отталкиваюсь от какого-нибудь зрительного образа, от какого-нибудь пейзажа или диалога. Я очень хорошо вижу начало, иногда финал, и постепенно, в ходе самой работы, вырисовываются события и ткань романа или рассказа. В случае с "Заповедным лесом" началось с главного героя. Он гулял в лесу под Бухарестом за час до полуночи в Купальскую ночь и наткнулся на машину, а потом на молодую девушку - без машины. Я стал ломать себе голову: кто эта девушка? И почему прогуливающийся персонаж искал подле девушки машину? Мало-помалу я узнал, кто эта девушка и всю ее историю. Но началось с видения. Я все это увидел как во сне.

- Но откуда вы узнали, что у вашего видения должно быть будущее?

- Я просто ни о чем другом не мог думать и гадал, что же будет дальше. Я тогда работал над книгой о шаманстве, пришлось ее отложить, потому что я начал писать как оголтелый, день и ночь напролет. Появились другие образы. Эта девушка. Загадка, которую нес в себе главный герой и которую меня непреодолимо тянуло узнать. Его "тайная комната" в отеле. И Купальская ночь.

- Купальская ночь... 5 июня 1949 года вы записываете: "Я вдруг вспомнил, что ровно двадцать лет назад удушливо-жарким калькуттским летом я написал главу "Сон в летнюю ночь" для "Изабель". Тот же сон в канун солнцестояния, только с другой структурой и на других уровнях, лежит в центре "Купальской ночи". Неужели это простое совпадение? Миф и символ солнцестояния преследуют меня много лет. Но я забыл, что началось это еще с "Изабель".

- Меня интересовал не один только религиозный символизм солнцестояния: образы и темы румынского и европейского фольклора - тоже. В эту ночь приоткрываются небеса, можно увидеть, что там, за ними, можно самому исчезнуть... Кому будет это чудесное видение, тот выходит из времени, выходит из пространства. За один миг он проживет вечность... Но меня захватывал даже не смысловой символизм этой ночи, а эта ночь сама по себе.

- Иван Купала делит год надвое: день перестает расти и начинает идти на убыль. Это пик года. В конце книги приводятся первые строфы из "Божественной комедии": "Nel mezzo del camin di nostra vita / Mi ritrovai per una selva oscura... Какую связь вы проводите между солнцестоянием, серединой жизни и этим изначальным лесом? И как соотносятся темы середины и раздвоенности: два персонажа-"близнеца" и две женщины, между которыми маятником ходит герой?

- Лес, по которому блуждает Штефан, - тот же, в котором заблудился Данте. Штефан блуждает, а скорее, входит в другой мир понятий, одновременно оставаясь в истории. Время делится напополам: середина года, середина его жизни. Разделительная черта между двумя мирами: историческим и другим. Что же касается темы раздвоенности... Штефан одержим вопросом: можно ли любить двух женщин сразу? Он чувствует, что нельзя - для таких, какими мы привыкли себя видеть. Но с другой стороны, его преследует мысль о существовании мира, в котором планка наших возможностей гораздо выше. Он прекрасно понимает, что он не святой и даже, в общем-то, неверующий, но он часто размышляет о святости: святые - они способны любить весь мир разом. Этим и объясняется присутствие двух женщин. Мне труднее ответить на вопрос о двух мужских персонажах. Один психоаналитик, доктор Лафорг, усматривал некий важный смысл в смерти "двойника", вина за которую косвенным образом ложилась на Штефана. Я придумал этого "двойника", чтобы усложнить сюжет, - вот все, что я могу сказать. Мне надо было, чтобы Штефан присутствовал в мыслях его жены еще до их встречи.

- Этот вопрос, можно ли любить по-настоящему двух или нескольких человек одновременно, - он для вас важен?

- Лично для меня - нет. Меня интересовало, можно ли преодолеть потолок обычных возможностей. Если да, значит, человек может превзойти человеческое. На языке нашего нынешнего профанного мира это означает, что никому не возбраняется мечтать о любви к двум женщинам сразу. Я выбрал такую ситуацию, потому что она доступна для понимания каждого из нас.

- Об этом мечтает часть американской молодежи: отказаться от моногамии...

- Это ностальгия по раю на низшей ее ступени. Желание отменить законы и структуры, на которых строится всякое общество, упразднить их, чтобы пережить райское состояние. Правда, хиппи тоже хотели, как и мой Штефан, превзойти обусловленность человеческого бытия.

- Путь в рай - или к счастью - ведет через "плюрализм" в любви или через любовь уникальную, "безумную"?

- Скорее через "безумную", единственную. Через страсть патетическую, которая так много дает человеку.

- Вам, кто обошел столько континентов духа, кто наблюдал такие разные нравы, - вам представляется, что мужчина и женщина находят свой путь в моногамии?

- Мы можем любить много раз за жизнь, но не в одно и то же время. Можно заниматься любовью - это другое дело...

- Любить двух женщин, любить их одновременно - это значит перевоплотить сразу и любовь и время. Ваш роман кончается следующей фразой: "Он знал, что этого последнего мига, протяженностью в бесконечность, хватит ему навсегда". Напоминает волшебный миг Купальской ночи. И через голову исторического времени ваш роман отсылает ко времени космическому, ко времени, которое в традиции называется "Великий Год".

- Да, это двенадцать тысяч лет, которые здесь укладываются в двенадцать: с 1936-го по 1948-й. У меня была амбиция написать маленькую "Войну и мир". Но я хотел в этом историческом времени расположить обыкновенного человека, который служит, женат и имеет ребенка и которого почему-то преследуют странные желания: любить сразу двух женщин, устроить себе тайную комнату... Я хотел примирить своего рода исторический реализм со стремлением быть не как все - у персонажа, который не философ, не поэт и даже не верующий человек; это ставило передо мной очень трудную задачу. Но это же и раззадоривало.

- До такой степени, что за обычной, банальной повестью о молодом человеке из Румынии тридцатых годов нам приходится расшифровывать судьбу, полную смысловых фигур. Как будто за чертой видимого в наших жизнях есть какой-то тайный порядок...

- Я в своих сочинениях всегда пытаюсь закамуфлировать фантастическое повседневным. В этом романе, где соблюдены все правила жанра, то есть романа XIX века, я хотел в скрытом виде подать символический смысл человеческой участи. По-моему, камуфляж мне удался, поскольку мой символизм ничуть не нарушает эпический ход сюжета. Я думаю, что трансисторическое всегда замаскировано под историческое: необычное - под обыкновенное. Олдос Хаксли говорил о том зрении, которое пробуждается ЛСД, как о "visio beatifico": он видел формы и краски наподобие того, как Ван Гог видел свой знаменитый стул. Совершенно очевидно, что эти пепельно-серые будни, эта обыденность что-то собой прикрывают. Таково мое глубочайшее убеждение. Надо пытаться передать это в стопроцентном романе, а не только в фантастических сочинениях.

- Я знаю, что вы не очень жалуете научную фантастику. А разве она не принадлежит "фантастическому"? Судя по вашему Дневнику, будущее литературы - за фантастикой, потому что она может вернуть современному человеку вкус к смыслу. Каково, если сформулировать точнее, ваше отношение с "фантастическому"?

- Во всех моих вещах действие развивается в нескольких планах, чтобы постепенно вылущивать "фантастическое", скрытое в банальной повседневности. Точно так же, как новая аксиома открывает некоторую структуру реальности, до той поры не известную, - иначе говоря, закладывает новый мир, - так фантастическая литература открывает, а скорее, творит параллельные миры. Речь идет вовсе не о бегстве от жизни, которое видят в ней некоторые философы, потому что творчество - на всех уровнях и во всех смыслах слова - это неотъемлемая черта способа человека быть.


Писать свою жизнь

-. В вашем "Дневнике" виден глубокий интерес к дневникам как жанру - к дневнику Грина, например, или Шарля дю Боса...

- Мне очень нравится читать дневники. Нравится прослеживать мгновения, пережитые когда-то их авторами. Из-за этой страсти спасать время я сам веду дневник. Спасать - краткой или более пространной записью - эфемерные моменты... надо еще иметь и "призвание к дневнику", как у Жюля Верна, Андре Жида, у Юнгера, Грина. Не всякая стопка "блокнотов для записи" есть дневник.

- По каким соображениям вы опубликовали выдержки из вашего дневника?

- Мне хотелось спасти часть блокнотов, которые я вожу с собой и которые, случается, теряю. Кроме того, там были кое-какие полезные наблюдения, планы, проекты. Я чувствовал, что не успею написать обо всем эссе. Публикуя дневник, я как бы нашел средство обнародовать эти наблюдения, заметки и завести дискуссию.

- Вы человек очень сдержанный, закрытый, чтобы не сказать скрытный. Для вас не было проблемой появиться перед публикой с иной стороны? Может быть, это сродни испытанию, какие устраивал своим ученикам Франциск Ассизский, когда заставлял их голыми идти через весь город? Такая ваша публикация не была в чем-то жертвенной? И не было ли это подготовкой к "другому рождению"?

- Жертвенность была в этом поступке действительно. Я прикидывал меру риска и даже опасности. Но и ощущал это как необходимость больше не маскировать свое онирическое, аристократическое начало. Мне хотелось воспротивиться академическому предрассудку, такому стойкому в англосаксонских странах, да даже и в Америке, - предрассудку, который велит свысока смотреть на работу литературного воображения. Как будто спонтанное, свободное творчество не имеет никакой ценности в сравнении с чисто научной деятельностью. Глубоко укоренившийся предрассудок. Мне приходит на ум высказывание одного из самых крупных американских мыслителей, Броновского, занимавшегося философией науки. Он считал, что путь к открытию новой аксиомы нельзя пройти чисто механически. "Это свободная игра духа, изобретательства за пределами логики. Именно тут видно действие воображения в науке, оно со всех точек зрения напоминает подобное же действие в литературе".

Броновский написал это для "American Scientist" в статье "Логика ума" весной шестьдесят шестого. Так что современная наука давно открыла неоценимую роль имагинативного акта в процессе познания. И я выступаю против псевдонаучного позитивизма эрудитов, по которому литературное творчество - всего лишь игра, никак не связанная с актом познания. Я уверен в противном.

- Ваш "Дневник" был воспринят очень тепло...

- Это правда. Я получил внушительное число писем от специалистов и по английской, и по всемирной литературе. Вот что мне писали, например: "До сих пор ваши книги по символизму помогали мне в моих занятиях герменевтикой. Я прочел ваш "Дневник" - и узнал, кто произвел инструменты, которыми я пользуюсь для изучения литературы. Меня поразило, что этот человек - к тому же писатель, что его интересует литературный процесс..." Эта публикация вывела меня на новые и очень приятные отношения с моими читателями. Я даже не ожидал.

- Где-то в "Дневнике" вы говорите: "Что я должен сейчас написать любой ценой, отложив всякую другую работу, - так это автобиографию". Автобиография еще не завершена?

- Нет, я остановился на начале войны. Первая часть была опубликована по-румынски, но не в Румынии. Вторая, за исключением нескольких фрагментов, не издавалась. Автобиографию я написал, чтобы дать свидетельские показания. Я прожил период, который теперь называют "дореволюционным", "буржуазным" в Румынии, и, читая некоторые статьи и даже отдельные издания, увидел, что они дают искаженное представление об эпохе, только негативную сторону. Мне захотелось рассказать мою собственную историю: про учебу в школе, в лицее. Как можно объективнее. Кроме того, речь идет об эпохе, канувшей в прошлое, о людях, которые ушли: Дасгупта, Тагор, Ортега... Так что я, в сущности, написал биографию из чувства личного долга. Для моих друзей в будущем. <...>


Смысл лабиринта

- Вы часто сравнивали жизни, вашу жизнь, с лабиринтом. Что бы вы сказали сегодня о смысле этого лабиринта?

- Лабиринт - это иногда магическая защита некоего центра, некоего сокровища, некоего тайного знания. Проникновение в него может быть инициатическим ритуалом, как видно по мифу о Тезее. Такой символизм является моделью любого жизненного пути, который через многочисленные испытания ведет человека к его собственному центру, к самому себе, к атману, если употребить индийский термин... Мне много раз чудилось, что я выхожу из лабиринта, что я нашел нить. Когда я чувствовал отчаяние, угнетенность, когда я не знал пути, я, конечно, не говорил себе: "Я заблудился в лабиринте", - но всегда это кончалось чувством, что я вышел из него с победой. Каждому известен такой опыт. Надо еще добавить, что жизнь не ограничена одним-единственным лабиринтом: испытание повторяется вновь и вновь.

- Вы добрались до вашего центра?

- Я не раз был уверен, что прикоснулся к нему, а прикоснувшись, многому научился и узнал себя. Потом я снова терялся. Такова наша участь. Мы не ангелы и не герои. Когда человек достигает своего центра, он становится богаче, его сознание растет вширь и вглубь, приходит ясность, проступает смысл. Но жизнь идет дальше, и вот снова лабиринт, снова испытания - другого порядка, на другом уровне... Взять даже и эти беседы - чем не лабиринт у меня на пути?

- Вы упомянули о моментах, когда вы "узнавали себя". Это не то, о чем говорит суфийская традиция или дзэн-буддизм? Человека приглашают посмотреть на себя, каким он был, прежде чем родился, или на ангела, скрытого в нем... Как выглядели вы, когда узнали себя? Вы предпочитаете умолчать об этом?

- Да.

- В "Дневнике" вы приводите одно ваше впечатление: был миг, когда вас осенило, вы увидели вашу жизнь как непрерывное целое и во всей ее глубине.

- Это опыт, который повторялся со мной много раз, он очень важен: найти себя и найти смысл своей жизни. Мы обычно проживаем жизнь отрывочно. Как-то в Чикаго, проходя мимо Института востоковедения, я ощутил непрерывность своей жизни, которая начинается с отрочества и продолжается в Индии, Лондоне и так далее. Этот опыт очень воодушевляет: чувствуешь, что не терял время даром, не распылялся зря. Все увязывается вместе, даже и те периоды, которые я считал незначительными (как, например, военная служба) и о которых забыл, - все сходится воедино, и ты вдруг видишь, что тебя вела определенная цель - orientatio.

- Значит, злого начала вы не видели?

- Я, конечно, вижу достаточное число ошибок, недостатков, даже провалов. Но зло? Нет, честно говоря. Правда, может быть, я не даю себе его видеть.

- Что вы думаете сегодня о своем творчестве?

- Я люблю похвастаться, что нахожусь еще только на середине пути. Мне еще многое надо сделать. Но чтобы судить о том, что я написал, надо брать мои книги в целом. Если у них есть какая-то цена, какой-то смысл, то видно это, только когда собрано воедино все написанное. Бальзак, например, - это не "Отец Горио" и не "Кузен Понс", как бы замечательны ни были эти книги. Бальзак - это "Человеческая комедия". Только творчество Гёте в целом дает нам настоящее представление о Гёте, а не один "Фауст". И если я посмею хоть на миг поставить себя рядом с этими исполинами, то скажу, что лишь все мои сочинения, вместе взятые, могут раскрыть значение моей работы. Я завидую писателям, которые реализуют себя в одной поэме или в одном крупном романе. Завидую не только гению Рембо или Малларме, но и, например, Флоберу, который полностью проявил себя в "Воспитании чувств". Я, к сожалению, не написал ни одной книги, которая представляла бы меня целиком. Некоторые из моих книг написаны, бесспорно, лучше, плотнее, яснее, некоторые - полны повторов и, может быть, удались лишь отчасти... Но скажу еще раз: смысл моей жизни, всего, что я сделал, не различить, если не брать это как целое. А собрать все очень трудно: часть моих книг написана по-румынски - значит, недоступна на Западе, другая часть, написанная по-французски, недоступна в Румынии.

- Вы думаете, наши беседы могли бы помочь увидеть это целое?

- В ходе этих бесед я столкнулся с препятствиями не только языковыми, но и внутреннего порядка. Неожиданно для себя я пережил некоторые важные моменты своей жизни, своей юности. Случалось, что ваши вопросы заставляли меня еще раз продумать те или иные проблемы. В некотором смысле вы принудили меня перебрать большую часть моей жизни. Может быть, слишком большую?.. Это рискованно... Не всегда удается достаточно глубоко войти во все, что говоришь. Так или иначе, мне любопытно будет прочесть текст. Я заранее подтверждаю все, что я сказал, - не касаясь вопросов формы, - но все же позволю себе оговорить один пункт: я, по моим ощущениям, отвечал вам недостаточно ясно и определенно. И пусть мои слова воспринимаются такими, какие они есть - импровизацией, первым, что пришло на ум. Все остается открытым. Все можно пересмотреть. Ответы я давал верные, но неполные. Можно было бы что-то подчеркнуть, что-то добавить. Это - в природе подобных диалогов. У Ионеско, я думаю, было такое же ощущение после аналогичных бесед. Да, пусть все остается открытым... И как после всякого неожиданного переживания, передо мной оказалась более широкая перспектива, чем та, что была. Я обдумываю теперь очень интересные вещи, а несколько недель тому назад они даже не приходили мне в голову. Когда мы приступали к этим беседам, я знал, что мне надо кое-что сказать - но вовсе не то, что сегодня у меня в мыслях. Открытость будущему - вот образ, который мной владеет сейчас.

- Чтобы довести до успешного конца столько трудов, сколько вы имеете за спиной, вам, бесспорно, понадобилось много сил. Где вы их черпаете? Вам известно, что, в сущности, помогло вам все это воплотить?

- Не знаю даже, что вам ответить. Ну, скажем, судьба.

- Я все время откладывал вопрос о божественном, не желая вас смутить...

- Некоторые вопросы в самом деле представляют такую большую важность для самой моей жизни и для читателя, который ими занят, что я не смог бы должным образом трактовать их в простом разговоре... О проблеме божественного, которая есть центр всего, я бы поостерегся говорить мимоходом. Надеюсь, что когда-нибудь я изложу свои мысли связно и на письме.

- Ваш уход от ответа не объясняется ли отчасти нежеланием выступать в роли духовного учителя?

- Я определенно не вижу себя духовным учителем или гуру. Для других я даже не проводник, я только спутник - спутник, который идет, может быть, чуть впереди. Это тоже одна из причин, по которым я не решаюсь импровизировать на некоторые сущностные вопросы. Я хорошо знаю, во что верю, но это не выскажешь в нескольких фразах.

- Вы часто говорите о реальном.

- Положим.

- Что есть реальное для вас? Что реально?

- Вы имеете в виду - как его определить? Я его определить не могу. Мне кажется, что оно очевидно, а если не очевидно, тогда нужно, конечно, доказывать долго и подробно...

- Не прибегнуть ли нам к помощи Блаженного Августина? "Если меня спросить, что такое бытие, то я этого не знаю; если не спрашивать...

- ...то знаю..." Да, это поистине лучший ответ.