VII - Москва, июнь 2003
участвовали: С. Градировский, Б. Межуев magic_garlic, О. Джемаль, А. Ежова, А. Шмаков, М. Трефан, А. Кузнецов и В. Сидоров.

С.Г.: Борис Межуев подготовил две статьи для журнала "Смысл", в которых он анализирует доктрины, мотивирующие группы людей, которые оказывают влияние на администрацию Буша. Нам важен вопрос, до какой степени действия Администрации могут определяться не социально-экономическими, а эсхатологическими причинами. Потому что изменить ситуацию вокруг Палестины и Израиля можно только вступив в доктринальный диалог с этими группами. Итак, наша тема - насколько политические стратегии могут быть мотивированы религиозными доктринами.

Г.Д.: Есть люди, считающие, что неоконсерваторы вокруг Буша используют эсхатологический драйв как подставу, руководствуясь на самом деле глобальной антирелигиозностью, и ислам выбран как наиболее удобное звено для атаки. Вторым звеном является католицизм, а протестантизм не подвергается лобовой атаке потому, что это религия значительной части традиционной элиты Соединённых Штатов, но после рывка к мировому господству она должна стать чем-то вроде национал-социализма. Причём некоторые из этих неоконсерваторов и неолибералов - просто бывшие троцкисты, представляющие неосионизм.

Б.М.: Я не претендую на окончательный ответ, хотя и склоняюсь к противоположной точке зрения, но могу привести некоторые за и против. "За" говорит то, что информации о религиозных корнях "доктрины Буша" избыточно много, она доступна на английском языке всем пользователям интернета. В отличие, к примеру, от школы американских "реалистов", в которую входят Киссинджер и Колин Пауэлл, - когда мне понадобилось написать для того же "Смысла" статью о них, я с трудом нашёл материалы, хотя это известный с конца 80-х т.н. мозговой "центр Никсона". Есть школа реалистов (Ганс Моргентау), и современные американские неоконсерваторы во многом исходят из её идей, выступая против связанности США международными договорами, против ООН. Однако есть определённые различия между "реалистами" типа Дмитрия Саймса или Киссинджера и этими неоконсерваторами. Все они поддержали войну с Ираком, но сейчас расхождения усугубляются и "реалисты" берут верх. С этим связано и то, что не последовало военной акции против Сирии и принятие "Дорожной карты".

Информации о протестантско-мистических корнях "доктрины Буша" действительно очень много, и в связи с этим часто упоминается организация "Promise Keepers". Ведётся большая дискуссия институтов, устраивающих семинары, даже со своими "диссидентами"-антиглобалистами внутри этих религиозных движений, которые выступают против конкретных аспектов эсхатологической доктрины протестантизма. Начало большой дискуссии положила книга Боба Вудворта "Буш в войне", посвящённая афганской компании. Вудворт - это человек, раскрутивший "Уотергейтский скандал", приведший к отставке Никсона в 74 г. В книге анализировались высказывания Буша, некоторые из которых были сочтены свидетельством его причастности к определённым эсхатологическим воззрениям, в частности, к "Религии Армагеддона", в которой война с терроризмом является борьбой с радикальным злом.

Со времён Рональда Рейгана было известно, что протестантизм влияет на внешнюю политику США, удерживая с начала 80-х годов значительный пласт американских избирателей. При этом опорой протестантизма в США является юг, Техас и Даллас, и прежде всего "Южная баптистская конвенция", в которую до недавнего времени входил и такой либеральный человек, как бывший президент Картер. Картер объяснил свой уход несогласием с некоторыми аспектами эсхатологического учения, "Конвенция" же обвинила его в связях с мормонами, т.е. людьми, которых вообще нельзя считать ортодоксальными христианами. Выступив в печати против войны в Ираке, Картер подчеркнул, что единственной религиозной организацией, поддержавшей войну именно из эсхатологических концепций, была "Конвенция".

Эта "теология последних дней" базируется на буквальном прочтении Ветхого Завета, слов о "тысячелетнем царствии Христовом" из Откровения Иоанна и всех пророчеств, относящихся к Израилю, который понимается как существующее ныне государство, а не "Церковь конца времён", как привыкла толковать большая часть христиан.

Такой взгляд был оформлен в 1830-х годах в трудах проповедника Джона Нельсона Дерби, считавшего англо-саксов "израильскими коленами", и получил название "деспенсационализм". Есть семь "деспенсаций ", семь. "раскрытий" Бога в истории - от Адама до последних времён, каждое из которых связано с одним из смертных грехов, т.е. человечество должно пройти семь испытаний. Утверждается, что Бог имеет двух деятелей в Истории, это Израиль и Церковь, через которых Он действует последовательно. Слова ветхозаветного Пророка о том, что в конце времён Израиль восстановится, стали восприниматься после 1947 года как свидетельство последних дней. Англо-саксы вообще люди эмпирического склада.

Конечно, Израиль ещё не восстановился в пределах царства Давида и Соломона, и Храм также не восстановлен. Надо заметить, что в мэйнстриме этого протестантского "Христианского сионизма" нет никаких сожалений о прошлом еврейского народа, отвергнувшего Мессию - и, возможно, это самое влиятельное в США религиозное учение, имеющее политическую проекцию. В Книге Пророка Даниила сказано, что история Израиля будет длиться семьдесят седмин. Время от возникновения Израиля до Второго Пришествия Христа будет длиться точно семь лет. Эта последняя седмина приостановлена Христом и исполнится только к завершению истории. На половине этой седмины произойдёт некое нечестивое и страшное событие.

Г.Д.: Т.е. здесь мы уже отступаем от простого "ваххабизма", от убеждения в недопустимости аллегорического и символического толкования.

Б.М.: Большая часть деспенсационистов считает, что Армагеддон - это война Израиля со своими противниками. Видный представитель этих кругов писатель Линдси издал в 1970 году книгу "Late Great Planet Earth", где утверждал, что Армагеддон описывает войну Израиля с Китаем, Россией и Египтом, в которой будет использовано атомное оружие. Половина Израиля погибнет, возникнет мировая империя Антихриста, под которой почти все деспенсационалисты понимают Европейский Союз. Возникнет также союз Израиля с Антихристом, скорее всего, евреем по рождению, далее - разрыв этого союза и Второе Пришествие, когда оставшаяся в живых часть Израиля примет христианство.

Где же во всём этом Церковь? А она уйдёт с земли и будет ожидать всеобщего Воскресения, осуществится "rapture", "восхищение", о котором сказано в IV Послании ап.Павла к фессалоникийцам. Есть четыре точки зрения на то, когда это произойдёт. Деспенсационисты "левого толка", в частности, приверженцы течения, названного по имени святителя Пергамской Церкви Антипа, считают, что христиане разделят все ужасы Апокалипсиса. Другая, меньшая группа, считает, что "восхищение" произойдёт в середине этой седмины. Но подавляющее число деспенсационистов уверено, что оно произойдёт до "великой скорби" и истинные евангелические христиане не узреют уготованных человечеству страданий. Отсидевшись на небесах во время атомной войны, они затем спустятся, объединятся с оставшимися в живых евреями и начнётся Тысячелетнее Царство. Четвёртая точка зрения, это частичное "восхищение" - "до" и "между".

Г.Д.: Все позиции отработаны.

Б.М.: Такие умонастроения могли возникнуть только среди людей, видящих главную задачу Общины в обеспечении мирского комфорта. По некоторым исследованиям, 40 % населения США разделяют подобные взгляды. Следствие этого - отсутствие заботы об экологии и вообще о земле, которая всё равно должна, по крайней мере частично, погибнуть.

Единственной задачей американской политики в таком случае становится поддержка Израиля. Однако есть распространённое мнение, что Буш и некоторые люди вокруг него, например, генеральный прокурор пятидесятник Джон Эшкрофт или Карл Роуф, такой Павловский при президенте, - не из деспенсационистов. Их идея "американской империи", конечно, не может существовать в русле протестантизма, воспринимающего последнюю империю только как власть Антихриста.

Существует конкурирующий с деспенсационизмом спектр идеологий, имеющий название "доминионизм". Это большая идеологическая палитра, исповедуемая уже не баптистами, а в основном пятидесятниками, к которым имеет прямое отношение "Движение последнего дождя". В чём-то "доминионизм" напоминает католическую доктрину. Основная его идея - Тысячелетнее Царство Христово уже наступило, Второе Пришествие уже было - или в Пятидесятницу, или в 70 году, после разрушения Храма. Самый известный доминионист (или "реконструктивист") и критик Линдси, уже умерший Давид Чилтон, как раз принадлежал к "претеристам", считающим, что Христос обещал явиться своему поколению и это было тайно исполнено. При этом Он придёт опять, когда на Земле уже не будет Зла. И главная задача человечества - предуготовить Ему дорогу, очистив землю от Сатаны.

Это похоже на некоторые идеи русской религиозной философии, в частности, Соловьёва, о соборности, о том, что человечество должно дойти своими усилиями до некоего преображения.

Другое название этой доктрины - Kingdom Now, т.е. происходящее теперь Тысячелетнее Царство, - в отличие от Kingdom Come. Их называют также "постмилленаристы". Из наиболее влиятельных религиозных фигур к этой точке зрения склоняется самый известный сейчас в США проповедник Пэт Робертсон, возглавляющий "Христианскую Коалицию" или "Religious Rights" - влиятельнейшее течение в Республиканской Партии. Без сомнения, доминианизм - имперская идеология.

Г.Д.: Интересно проследить её сотрудничество с Антихристом, один из аспектов которого есть некая версия "уничтожения зла".

Б.М.: По мнению большинства исследователей, финальная задача доминианистов - достижение бессмертия. А смерть рассматривается как сохраняющееся присутствие Сатаны в мире.

Г.Д.: Тонкий конкорданс с русским космизмом.

Б.М.: Да, для России в этом смысле открываются большие перспективы, надо во время продавать свои "духовные достижения". "Левые" американские исследователи подчёркивают влияние на Буша "Promise Keepers". Внешне это движение стремится установить мужское лидерство в семье и обществе, утвердить фигуру "держащего слово" и выполняющего свои обязательства. Критики справа как раз отмечают, что обязательства надо выполнять перед Богом, а не перед женщиной.

Г.Д.: ...бойскаутский идеал...

Б.М.: ...ну, естественно, отрицание абортов, феминизма.

Г.Д.: ...подкаблучники в консервативном пространстве...

Б.М.: Основателем "Promise Keepers" был чернокожий проповедник из Техаса Тони Эванс, оказавший, как считается, большое влияние на Буша.

Г.Д.: Поэтому в Администрации так любят чернокожих?

Б.М.: Не думаю. Надо сказать, что доминианизм, возникший в кальвинистских и пятидесятнических кругах, не является характерным течением для протестантизма. Есть основания полагать, что оно получило признание благодаря "Promise Keepers". И если общество в целом находится под влиянием деспенсационизма, то на элиту всё больше воздействуют идеи доминианизма. Это не "христианский сионизм", там нет места Израилю, это уже пройденный этап.

Г.Д.: Т.е. деспенсационисты - это в основном "средний класс", не принимающий решений. А ополченцы и МакВей - тоже связаны с протестантскими традициями? Считается, что вооружено около четырёх миллионов ополченцев, из которых полмиллиона входит в белые организации. Они же выступают против империи.

Б.М.: Они выступают за билль о правах, за право ношения оружия, и вообще они против мирового правительства - протестантские корни этого очевидны. Можно сказать, что протестанты вообще поддерживают Израиль, но Буш явным образом не связан с деспенсационистами.

О. К.: Ополченцы считают реальными израильтянами, библейскими евреями - англо-саксов, а современных евреев - фальсификаторами и самозванцами. Вы сказали, что "христианский сионизм" возник в середине XIX века. Повлиял ли он на сам сионизм, на идею National Home?

Б.М.: Дерби всё время жил в Ирландии, умер в 80-х годах и никаких связей с Дизраэли и с сионистами у него, вроде, не было.

Г.Д.: Я думаю, "христианский сионизм" дал отмашку еврейскому, специальных личных встреч для этого не нужно. Есть же некие круги - допустим, ложа, которая инициирует определённое движение в еврейской среде.

В какой степени можно считать, что наиболее рафинированный эшелон правящей элиты США связан с традиционными корнями "Мэйфлауэровского" слоя? С капитальными общинами, убежавшими из Старого Света и сделавшими ставку на "Новую Атлантиду"?

Б.М.: Всё определяется коалициями, взаимодействиями, связями...

В неоконсерваторах вообще мало консервативного. Они спокойно относятся к культурному наследию 60-х годов. Давид Фрамм, автор термина "ось зла" и сотрудник неоконсервативного "Института предпринимательства", написал, что шестидесятники победили - и только приняв это, мы сможем обнаружить истинный консерватизм. Ньют Грингич, другой сотрудник "Института предпринимательства", будучи спикером американского парламента, приводил на заседании тексты своего приятеля Тоффлера как образец правильного взгляда. Это было довольно вызывающим для консерватора, потому что Тоффлер предсказывает, например, разрушение семьи. Неоконсерватизм признаёт как неизбежное разрушение традиционной культуры Америки.

Среди неоконсерваторов, действительно, есть бывшие троцкисты, там много евреев, а диспенционализм, с другой стороны, будучи официальной эсхатологической доктриной большинства американских протестантских церквей, является как бы мягкой прокладкой между религиозным населением и израильским лобби.

Я не уверен, что это люди ближайшего окружения Буша. У них есть общее с доминианистами - идея американской империи, совершенно не свойственная антиимперской американской политической культуре. Они сыграли необходимую пропагандистскую роль в иракской войне, хотя и выполнили это бездарно. В их руках основные мозговые центры и огромное количество масс-медия. Но я думаю, что высший слой правящей элиты прагматически использовал этих людей.

Г.Д.: Примерно как пост-номенклатурные бонзы использовали СПС и либералов?

Б.М.: Совершенно верно. Надо было создать пристойный имидж, нельзя же было сказать, что задача - отобрать нефть и обеспечить себе энергетическую безопасность, чем занимается Чейни. Или осуществить оборонное перевооружение, чем занимается Рамсфельд.

Г.Д.: Империализм не нуждается в религиозности.

Б.М.: Я думаю, "реалисты" в бушевском окружении попытаются успокоить ситуацию и нас ждёт год передышки в военной эскалации.

Г.Д.: Есть ли религиозная составляющая у либералов, Гора, Либермана, Клинтона - или это что-то типа Немцова?

Б.М.: Клинтон, кстати, входит в Южную Баптистскую Конвенцию. Но вообще либералы в Америки - это не то, что принято называть либералами в России. Обычно это члены Демократической Партии, выступающие за усиление роли светского государства. Картер был, действительно, религиозным человеком, но это индивидуальная сфера.

Г.Д.: Есть ли у них какой-либо историософский пафос?

Б.М.: Фукуяма был писателем республиканцев, а кто был у демократов? Фукуяма сотрудничал с Рейганом и в 1998 году подписал письмо, осуждавшее Клинтона за политику в отношении Саддама.

А.Ш.: Артур Шлезингер, о котором вы писали, стоял особняком среди демократов...

Б.М.: Ему уже за девяносто, это был помощник Кеннеди, несогласный с его вторжением во Вьетнам, поклонник Рузвельта, написавший замечательную книгу "Циклы американской истории". Он очень пристрастный и ограниченный в своей либеральности человек, который, конечно, осудил акцию в Ираке как антиморальную. Рузвельт назвал внезапное нападение на Перл-Харбор "бесчестием", но теперь такое "бесчестие" переживает сама Америка. Партия раскололась по этому вопросу, Гор и Эдвард Кеннеди были против войны, но большая фракция, возглавляемая Либерманом и лидером меньшинства в Палате Представителей Гефердом, поддержала войну, проголосовав за предоставление президенту полномочий начать военные действия без санкции ООН. Как поддержала и Хиллари Клинтон, столь обругиваемая консерваторами за свою недавно изданную книгу воспоминаний.

Американская печать обсуждает в эти дни в основном не религиозные истоки внешней политики, а размышления создателя американского неоконсерватизма, преобразившего идеи консервативной революции на американский лад, Лео Штрауса - ученика Карла Шмитта и учителя Вулфовица. Штраус отрицал моральность в политике.

Г.Д.: Такой своеобразный реакционный империалистический ленинизм...

Б.М.: Он признавал ложь необходимым инструментом политика, и это сейчас во многих материалах связывается с тем, что никакого оружия массового поражения в Ираке не было найдено. Вообще устанавливается странная связь германской консервативной революции с американским неоконсерватизмом.

Г.Д.: Наша группа обсуждала тему религиозности как базы протестного движения, логики революции и в этом контексте ваше выступление было крайне интересным, так как вы осветили обратный vision, в котором религия обеспечивает фараонову пирамиду. Это уже не вполне религия, хотя ссылки на Пророков и подрыв ситуации указывают на сложную эклектику, видимо, свойственную американскому менталитету.

То, что "брэндово" в Европе воспринимается уже две тысячи лет как некий вызов Кесарю, Фараону - превращается в аргумент за Кесаря, за Фараона, с использованием тех же самых терминов.

С.Г.: Однако можно иначе рассмотреть эту ситуацию: не "за" Кесаря, а то, что этот конфликт потерял смысл в перспективе эсхатологического упования, - на Кесаря тоже можно опереться, вот их пафос.

Г.Д.: В описании Бориса чувствуется недостаток "финализма" в американской протестантской эсхатологии, идеи конца преемственности. Знание об иной реальности, отсекающейся от этой Страшным Судом и Воскрешением, есть в любом христианстве - но специфика американской версии в том, что исчезает Бог как активный Субъект, Который вмешивается в историю. Звучит труба Архангела, все умирают, звучит другая труба - все воскресают. Страшный Суд и вхождение в ад или в рай. Речь идёт о полной остановке циклов, о полном прекращении всех инерций ветхого онтоса и переходе к абсолютно новому утверждению. Здесь же мы видим некий "милленаризм".

С.Г.: Не совсем так. Источник силы и наступательной социальной позиции этих протестантов - уверенность в возможности и в праве приблизить Тысячелетнее Царство Христа и приблизить жизнь на Новых Небесах.

Б.М.: У деспенсационистов нет пафоса "приближения", они просто исполняют пророчества.

А.Я.: Перспектива Царства - это подмена эсхатологии.

Б.М.: Хилиастическая эсхатология.

Г.Д.: Хилиазм имеет много аналогов с исламским эсхатологизмом. В частности, традиционный, "чёрный", "правый" шиизм считает, что зло этого мира должно похоронить само себя, т.е. придёт Махди, обрушит пирамиду и всё спасёт. Но "красный" шиизм, хомейнизм говорит, что Махди в этом случае не к кому будет приходить, потому что люди, которые терпят накопление зла, прогнили до такой степени, что они будут отброшены вместе с этим злом. Махди приходит только к тем, кто борется. Этот хомейнизм является одновременно и фундаментализмом, поскольку возвращает нас к изначальной религиозной логике, которая не терпит зла.

Сходство есть, но у протестантов эсхатология обращена к богатым, а у мусульман - к бедным.

Б.М.: Левые деспенсационисты, т.е. последние деятели "Иисус революции", маргиналы и антиглобалисты, прямо называют доминианизм и идеи "восхищения" - идеологией богатых. Среди американских протестантов, имеющих политические проекции, вообще нет фигур, соотносимых с классическим баптизмом и европейским, германским протестантизмом.

В.С.: В "Белой милиции" есть протестные ребята.

Б.М.: Билл Грэм - деспенсационист, Пэт Робертсон - постмилленарист. Я не знаю серьёзных фигур в американском протестантизме, не придерживающихся деспенсационистских или доминианистских позиций.

А.Ш. "Изоляционизм" Бьюкенена связан с деспенсационизмом?

Б.М.: Не знаю. Бьюкенен политик, а не религиозный деятель, он противник Израиля.

О.Д.: Есть некий религиозно-политический диспут. Прочие набожные жители Америки могут вести только религиозный диспут. Размежевание прошло по вопросу о "сильной Америке" и отношению к Израилю. Я понимаю, что "христианские сионисты" - это в основном англо-саксы. При этом в Америке нет групп, ориентированных на Европу. Есть спор англо-саксов с евреями.

Б.М.: Есть люди, ориентированные на Европу, но они, как правило, не в республиканских кругах. Таков, например, Бжезинский.

О.Д.: Но это же не религиозный взгляд?

Г.Д.: Между политикой и религией вообще нет зазора. У человека, мыслящего сугубо религиозно, нет собственного политического воления, политического языка. Только если его прессовать, можно добиться каких-то политических высказываний. Если взять реального политика, не задумывающегося о религии, и начать его препарировать, то окажется, что он является языком определённой религиозной проекции. Но он может мотивировать свои действия интересами муниципалитетов...

О.Д.: Я просто отмечаю одну характерную особенность: внятная религиозно-политическая полемика в Америке идёт по линии, если максимально всё огрубить, диспута между англо-саксами и евреями.

Г.Д.: Даже нет. Это внутрипротестантская полемика, есть ещё и интернациональный католицизм с латиносами, ирландцами и поляками...

А.Ш.: У американских католиков два крыла: на последних выборах за Буша голосовали ирландцы, а за Гора - эти самые латиносы и поляки.

Б.М.: Католики традиционно голосуют в Америке за демократов, в этом смысле это, как ни странно, более "левая" в Америке религия, чем протестантизм. Если перейти к обобщениям, нужно сказать о серьёзном политическом расколе, который был вызван различным отношением к Творению внутри самого христианства. Подлежит ли оно "реконструкции", есть ли некая "положительная" проекция внутри человеческой истории, можно ли устранить зло...или зло победило и следует ждать неизбежного. Деспенсационизм - это доведённая до неких логических следствий общая идеология протестантов. Если помните, Вебер ярко описал эту позицию, когда надо не "спасать мир", а "спастись от мира". Отсюда он выводит и капитализм.

В.С.: Это аутентичная позиция ранних христиан.

Б.М.: Конфликт в американской политической жизни выявил глубинный раскол внутри христианства.

Г.Д.: Всё это накладывается и на оппозицию Старого и Нового Света, приобретающую религиозную окраску. В сознании американцев, которые прибежали в Штаты как в некую Страну Обетованную, есть образ "Новой Атлантиды", являющейся компенсаторной по отношению к Старой, потопленной Богом. Это в некотором смысле "Атлантида-ковчег". С этим связан и американский эклектизм: Карфаген, Египет, Рим - т.е. Капитолий, Сенат, Пирамида...

Реальное историческое христианство возникло в Римской Империи века через три после первых общин, являясь христианством больше по названию. В действительности, это митраизм. Если рассмотреть проблему в таком разрезе, начинает играть особую роль световая символика в риторике знаковых американских персоналий - на эти размышления наводят, в частности, исследования Корбэна. Например, Рейган сказал: Америка - это сверкающий город на холме. Буш сравнивал американскую цивилизацию с ослепительным светом. Т.е. если иметь в виду Корбэна, то Рейган просто описывал крепость героев, которая стоит на мировой Горе и стены которой образуются восходящими столпами света. Живущие в ней Герои противостоят хаосу внешней тьмы. Атлантида-Два плюс митраистское сознание. Помимо известного дуализма добра и зла, в митраизме есть более тонкое противостояние Зервана и Ормузда, т.е. бога-отца и бога-сына. В Зерване сконцентрирована идея безличного Рока. Ормузд - это активный световой человек, в котором воплощается берущая инициативу элита, некие проектные группы, которые дерзают и бросают вызов. Все тенденции, связанные с темой безопасности, с построением Общины для реализации естественных, органических вещей - например, "дикий запад" - выражают безличные аспекты истории, зерванизм, стремление осуществить судьбу.

В.С.: Отсутствие человеческого вмешательства.

Г.Д.: А в Европе - монархии, революционеры, узурпаторы - это ормуздические или ариманические персонажи, связанные с богосыновством.

Б.М.: ...в свете последних решений...

Г.Д.: Мистика света принадлежала несемитскому пространству, которое так или иначе было "подвзято" этим зороастрийским полем от Альбиона, захваченного митраистскими легионами Цезаря за 30 лет до рождества Христова - и до Ирана.

Б.М.: Доминианизм - это, без сомнения, возвращение в Старый Свет, возвращение к паттернам, к неким идеологическим постулатам, накопленным в Старом Свете. Всё-таки это Пресвитерианская Церковь, всё-таки это не что-то изначально американское. Во время иракской компании американцы противопоставляли себя секулярной Европе. Но с другой стороны, они обратились к европейской имперской традиции, не желая упустить в этом лидерства. Эта страна изначально создавалась как не-имперская. Протестанты воевали с империями. В этом контексте религия становится важным щитом: мы не просто империя, мы - религиозная империя и мы свободны.

Было два альтернативных антиимперских проекта - советский и американский. Советский кончился на Сталине и, окончательно, на "доктрине Брежнева". Американский - кончился сейчас.
<...>
Г.Д.: С теологической точки зрения, внутреннее - это конец внешнего. Например, воздух в пузыре плавающей рыбы. На этой рыбе континуум воды прерывается. Это точка остановки субстанции. Речь не идёт о том, что внешнее - это неистинное. Неистинно само отождествление внешнего и внутреннего. Свобода начинается тогда, когда некая точка указывает на конечность гомогенной субстанции. Хайдеггер понял, что европейский дискурс, начавшийся ещё с Фалеса, достиг кризисного состояния, в котором обрушилась всякая системность, всякое ratio. Человек - теологическое существо. Жреческая метафизика воспринимает юдоль человеческую как вызов и как травму. Жрецы говорят - то, что в вас не от мира сего - это аберрация и неведение. Вся идея жреческой мудрости - это изничтожение "пузырька в стекле", растворение Я, упразднение дефекта. Потому что травма, если её не устранять, ставит принципиальные вопросы о реальности, об изначально двойственном Сущем. Травма, т. обр., провокационно подрывает глобальный vision монизма.

Философия - это жреческая метафизика с обратным знаком. За пределы Тожества никто не может выйти - ни Гегель, ни Кант, ни даже Декарт. Но философия входит в конфликт с теологической природой человека. И в конечном счёте Хайдеггер обозначил исчерпанность философского пути.

Философия не терпит финализма. Идея разрыва гомогенности враждебна тому, как построены механизмы человеческого мышления. Однако на самом деле в финализме содержится освобождающая правда.
<...>
Внутренняя проблематика Соединённых Штатов может прийти к нам в результате тирании, которая прекратит наш культурный поиск. Прилетают "томагавки", ликвидируется Россия как политический субъект, затем - Европа как цивилизационный центр...

Представляют ли США угрозу чему-то сверхценному, что существует только в Старом Свете?

Б.М.: Старый Свет, если иметь в виду Европу, фундаментально болен, и Америка чувствует это. Я принимаю критику Бодрийара, но это страшная фигура, это апологет зла. Европейское кино, за редким исключением, я не смотрю. Так что эмоционально - в этом конфликте - я на стороне Америки. Другое дело, что она сама европеизируется, как показывает пример доминианизма. Но до 60-х годов это всё же был полюс здоровья по отношению к Европе.

Г.Д.: Советский Союз взял на себя огромное количество внимания со стороны традиционных империалистов, если бы не СССР, то с американцами разобрались бы очень быстро. Но пока "голова болела за Москву", США реализовали мощный технологический прорыв, в том числе и за счёт сотрудничества с СССР. Французские политологи, тот же Безансон, подчёркивали иллюзорность противопоставления Америки и СССР, которые представляли в действительности один и тот же компонент "нанайской борьбы". В силу конкурентного проигрыша , советский компонент "просел". Нельзя сказать, что это "полицейские и воры". Это "воры"-конкуренты, а европейские Дома - это истэблишмент.

VIII - разговор о Геноне; Москва, август 2004
участвовали: А. Шмаков, В. Сидоров, А. Ежова, А. Бухтеев zaffarb,

Г.Д.: - Заявление Басаева по поводу Беслана создает новый важный фактор, который нельзя игнорировать: потому что если это подделка, то тут другие проблемы идут...

В.С.: - Перехват дискурса?

Г.Д.: - Другие проблемы, которые поставил перед нами Закаев, являющийся официальным представителем Масхадова. Он прокомментировал заявление так, словно это не подделка... если это не подделка, есть два варианта: что он берет на себя "чужое"... там сказано как: "строго мои - это Каширское, Рижская, самолеты, Норд-Ост. Дома не мои, но можем взять на приемлемых условиях..." Примерно в таком духе... то есть, либо он берет, но не был, либо он был...

В.С.: - Написано в его стиле, у него очень характерный стиль...

Г.Д.: - Это ничего не значит - у нас есть такие Задорновы, которые могут написать и под Путина, и под Басаева, есть эксперты по психологическому портрету. Там есть одна деталь, ссылка на двойника... на фильм "Двойник", эта ссылка очень в его духе. Чеченцы обычно не упоминают фильмов и книг. Но есть редкие исключения. Вот таким исключением и является Шамиль, который понтится тем, что он... - и второе исключение, это реверанс в сторону английской королевы.

Вот он говорит: проверьте там - как всё осталось, мины... Откуда он все это знает, если он там не был? Изнутри же не показывали - что там взорвалось, не взорвалось. Он говорит, проверьте результаты, пусть эксперты из ОБСЕ, из ООН - осмотрят стены, там осколки изнутри.

В.С.: - Он специалист по минированию и вполне может прогнозировать - как сработали эти механизмы и какие были последствия.

Г.Д.: - Они могли бы потом сработать, их могли бы подорвать.. ну много чего могло бы произойти после того, как штурм закончился.

В.С.: - Смотря какое устройство, то есть не факт, что могло подорвать от взрывной волны или от травматического повреждения.

Г.Д.: - Пишут же, что там на двух концах замыкалась вся гирлянда, то есть взрывается либо все, либо ничего, на самом деле какая-то часть там точно взорвалась. И она не могла взорваться от замыкания, потому что там все взорвется, значит, она была подобрана как-то иначе. Короче говоря, откуда он знает, как было внутри? То есть либо часть людей к нему ушла, либо он получил информацию, либо, если это пишут за него, то ФСБ`шники сами знают, потому что они там были. Предположим наиболее темный вариант, что это его, и что он действительно, как пишет, был за Бесланом. Смысл такого заявления это, первое, попытка оправдаться перед исламским миром, то есть мы детей не брали в качестве объекта, мы просто пришли, чтоб использовать их как рычаг, а федералы начали стрелять и так далее. Это первое. Ну и там три пресловутых ошибки... Человек, который 5 лет воюет с Путиным, говорит: "Я думал, он менее жестокий".

Я хотел бы припомнить другую вещь. В свое время ему говорили, что нельзя защищаться в Грозном, что Грозный - это мышеловка, его будут бомбить, будут большие потери. А он настоял на том, что будет повторение зимы 95-го. В результате были применены вакуумные бомбы, пятитонные бомбы, которые сносили кварталы. И когда пришлось выходить через минные поля, то погибли самые лучшие люди, цвет. Погибло все основное окружение - с геополитическими, метафизическими интересами. Они все там в орденах ичкерийских, они все исчезли.

Второй момент, который преследует это заявление, это некий донос на те силы, с которыми он взаимодействует и которые ему заказали этот Беслан. Этот донос выражен во фразе "я получаю бабки из бюджета России".

В.С.: - Он часто это говорит.

Г. Д. - В данном случае это достаточно четкая отсылка к определенному чиновничеству, губернаторам, олигархам, которые ему заказывали Беслан, если, опять же повторяюсь, все это правда. В этом случае получается, что Шамиль - это не Че Гевара. Это наемник Ходорковского и Березовского, который торгует шахидами и выполняет заказы части истэблишмента по гражданской войне против власти. Хотя, кстати говоря, может быть это не гражданская война, несмотря на то, что Ходорковский сидит. Вот если взять Иран - там есть реформаторы и есть Хотемеи, который является лидером консерваторов. Понятно, что противостояние двух этих клерикальных партий - это, во-первых, разводка для низов, чтобы определенная часть клерикалов выступала как лидеры прозападного студенчества, либеральной части буржуазии, торговцев. А второе, это разводка для Запада, это чисто оперативная идея, которая заключается в том, что нужно отсрочить удар Соединенных Штатов, а для этого нужно представить ситуацию так, что верхи, якобы, неоднородны и что нужно там что-то лоббировать, вступать в контакты. Не наносить удары, а вести игру.

Не исключено, что истэблишмент, который сидит в Москве, тоже ведет такую же игру. Разные партии, группировки: группировка людей, сделавших состояние на подписи Ельцина, группировка собственных, то есть которые на собственных мафиозных связях поднялись, типа Лужкова и Шаймиева, и группировка тех, кто на подписи Путина. И три эти структуры не так жестко... Например, Дерипаска, из партии подписи Ельцина, активно содействует путинской группировке. Тем не менее, есть определенные противоречия. Понятно, что Альфа-групп, Юкос и так далее, вместе с рядом мафиозных губернаторов и прочей региональной и олигархической сволочи, она сейчас вошла в противостояние с официальным Кремлем. Насколько это противостояние глубоко? Есть основания думать, что на самом деле это тоже разводка по иранскому образцу. Противоречия есть, но это не фаза борьбы на уничтожение... используется Норд-Ост и т. д. в качестве таких стимуляторов социума, как бы пропутинские, антипутинские, но в конечном счете каждая из сторон знает и санкционирует эти ходы или имеет их в виду. Например, бесланскую акцию можно интерпретировать как антипутинскую, как делают многие, так и как пропутинскую. Вопрос интерпретации. В любом случае, Шамиль оказывается очень сомнительным лидером, который на самом деле превращается в кондотьера Москвы, обеспечивающего её необходимыми спецпостановками...

В.С.: - А если не Москвы?

Г.Д.: - Группировка Ходора, Фридмана, Шамиля, Лужкова - связана с американскими демократами, и когда Путин мрачно намекал на силы, которые есть на Западе и имеют здесь пособников, то он имел в виду именно американских демократов, которые повязаны с мафиозно-демократическими либерально-спекулятивными структурами здесь, которые пришли и осуществили приватизацию при поддержке Клинтона. Они тесно связаны с демократами. Путин же лично связан только с Бушем.

В.С.: - Но он связан в такой же степени, в какой Саддам был связан с американцами.

Г.Д.: - Он очень тесно связан.

В.С.: - Тем не менее это не помешало тому, что Саддама там стали взрывать.

Г.Д.: - И это не помешает.

В.С.: - Возможно он просто сейчас стал понимать, что его сливают.

Г.Д.: - То, что американцы участвовали в этой теме, это просто заявлено вслух. Практически, только не открыто.

В.С.: - Я думал, что это почерк скорее республиканский, а не демократический. Потому что этот шаг не ведет к ослаблению на короткой дистанции путинской власти, что нужно было бы демократам.

Г.Д.: - Но там же цели не достигнуты были. Ведь он говорит очень ясную вещь: он планировал как лучше.

В.С.: - Второй Буденновск, наверное.

Г.Д.: - Нет, тут хитрее: Путин должен был быть в Беслане, он должен был посещать эту школу. Эта школа захватывается, президент в ней - тут, вообще, лафа... либо он где то рядом. И что происходит дальше? Он говорит: "я надеялся на осетин", то есть он полагал, что родители встанут мощной стеной перед школой. Родители не смогут войти в школу, потому что там бомбы - дети-то погибнут - но и не пустят туда ОМОН. И он будет пальцевать, то есть понаедет там камер, дикое внимание всего мира. А штурм-то нельзя начать, потому что там родители будут мощным кольцом стоять, и будет тупик, патовая ситуация, в которой время будет работать против Путина. И он должен будет либо уйти в отставку, либо начать переговоры, в любом случае, это уже убитая фигура. Он-то так думал...

В.С.:- Шамиль не настолько глуп, чтобы так думать.

Г.Д.: - Он это написал.

В.С.: - Ну, написать все что угодно можно.

Г.Д.: - Тогда ему заказали, чтоб он так написал.

В.С.: - Я думаю, что ему, наоборот, заказали, чтоб было как бы плохо, наиболее плохой результат. То есть задачи были достигнуты, как в том случае, если начинаются переговоры, но вероятность крайне мала, так и в том случае, как и получилось здесь, когда наносится мощный болевой удар. То есть это жесткая акция в плане дестабилизации вообще ситуации на Северном Кавказе, разогревание осетино-ингушских противоречий и т.п.

Г. Д. - Тогда это только в интересах Путина может быть. Он может уже под это дело мартовскую заготовку обнародовал насчет...

В.С.:- Что ему это дает? Все аналитики считают, что ему же хуже от этого будет.

Г. Д. - Но нам сейчас важен не Путин, нам важен Басаев. Шамиль, который входил в золотой фонд мирового сопротивления и горячих точек, оказывается просто сукой и козлом. Если он выполняет заказы...

В.С.: - Он использует их просто. Я думаю, что он исходит из того, что он переживет и переиграет и американцев и русских. У него было программное заявление, в котором он косвенно с Вами как раз полемизировал. Ну то есть там посылка такая, что исламский мир и мусульмане Кавказа заинтересованы в союзе с Россией против американцев, против Запада и т. д. И он в своем хулиганском стиле как раз говорил, что Пророк (АС) не заключал союза с Византией для того, чтобы громить персов и наоборот, но в конечном счете были повержены и те, и те. Что мы видели, как рухнул Советский Союз, точно так же рухнет Россия, рухнет США, и надо мочить и тех, и тех. Я думаю, что он просто использует американцев, как это делали афганские муджахеды для того чтобы сокрушить Советский Союз - в Ираке то же самое - рассчитывая потом с этими ребятами тоже разобраться. Я его, конечно, не идеализирую, это нарушение шариатских норм, джихад должен вестись по шариату.

А. Б. - Все это пахнуло какими-то культами. Когда я смотрел это по телевизору, вспомнил Майринка, "Действо сверчков", что-то в этом махрово-языческое присутствовало... я просто свои ощущения говорю, не анализируя... как будто щели открылись и что-то такое вылезло, что нельзя понять, идентифицировать. И даже те, кто эту кашу заварил, они сами чего-то не поняли, вмешался какой-то иррациональный фактор. Словно открыли какую-то щель, и что-то выползло...

Г.Д.: - Пошли сверчки?

А. Б. - Да, пошли сверчки.

А.Ш. - Гейдар Джахидович, почему вы говорите, что сейчас только оказывается, что Шамиль выпадает из золотого фонда бойцов сопротивления, вы же сами приводите пример с Грозным зимой 2000-го, потом тот же Дагестан... ?

Г.Д.: - Я знал, что Дагестан можно свалить на глупость, Грозный - на стратегическую ошибку. Но если это аутентичное заявление, значит, он принимает заказы на подобные операции из Москвы, на проведение таких операций в интересах правительствующих группировок. Если он принимает такие заказы, то подлежат пересмотру и ошибки, которые уже задним числом начинают рассматриваться как целенаправленные акции. Ну, например, все помнят, Шамиль говорит ночью с Черномырдиным. В то время казалось, что такой растерянный Черномырдин, совершенно не знающий что сказать, глупый. Его снимают, потому что - огромный госпиталь, 4000 человек, и власть лопоухо позволила себе быть смешной. А я вот теперь думаю: власть как машина, она ошибок не делает, и она позволяет про себя знать и видеть только то, что она хочет для создания определенных трендов, потоков, векторов. И если показали Черномырдина, который говорит с Шамилем Басаевым, значит так было нужно. Но кому? Шамилю? Не Шамиль же проектирует и отдает приказы телевидению. Значит, это нужно было власти. Значит, вообще вся ситуация с Буденновском планировалась в Москве и в Кремле. Для чего? Для того, чтобы подготовить окончание войны поэтапно. То есть тот выход, который в Хасавюрте реализовался, начался в Буденновске. Если это письмо подлинное, значит, мы пересматриваем уже все предыдущее под другим углом. Это сотрудничество было в Абхазии, абхазский батальон - ГРУ'шный, и сегодня Шамиль выполняет заказы и обсуждает, что именно он возьмет на себя в приемлемой форме, из того, что он не делал...

В.С.: - Он же не все заказы принимает. Криминальные авторитеты тоже могут сотрудничать с властью для того, чтобы решить свои задачи.

Г.Д.: - Он не криминальный авторитет. Он полевой командир, и он не может принимать заказы власти для того чтобы решить свои задачи.

В.С.: - Я думаю, он просто полевой командир с мышлением криминального авторитета вот и все. То есть это... не то что маккиавелистский типаж, но он думает, что он переиграет. То есть надо как-то работать, как-то крутиться, если бы он не крутился - его уже бы не было просто, потому что понятно, что на таком пяточке не выдержишь 10 лет против военной машины.

Г.Д.: - Я с ним общался, и в общении он не криминальный авторитет. В общении он - лидер-теоретик, мусульманин...

В.С.: - Ну мышление криминального авторитета...

Г.Д.: - Не с мышлением криминального авторитета. Он подает себя как твердого, неумолимого, несгибаемого идеалиста с чеченским понтовым оптимизмом, которого никакой пальцовкой не сдвинешь, который будет только весело отмечать свои растяжечки. Проблема Шамиля ставит вопрос, который я хотел бы поднять и обсудить. Размышляя над этой проблемой, я пришел к тому, что Система применяет стратегию управляемых горячих точек. Причем управляемая горячая точка подразумевает не то, что она сдерживается, что ее не расшибают вдребезги, что ей позволяют существовать, а в прямом смысле, то есть лидером является человек Системы, который возглавляет реальных искренних борцов. Например, Кашмир, Филиппины, Индонезия. Это касается не только исламских, например, Латинской Америки может касаться. Идея заключается в том, что лидер - это человек системы. Его функция - руководить боевыми действиями, поддерживать пламя, не выходить за определенные рамки, не планировать....

В.С.: - Поп Гапон, которому для убедительности отрывают ноги, как Шамилю.

Г.Д.: - Если нужно для дела... Противостоящие ему оперативники тоже кинуты, хотя это в рамках сверхглубокой постановки. Это вполне реально. В конце концов, Гапон вел рабочих 9-го января сам и мог бы получить пулю от какого-нибудь солдата в серой шинели.

В.С.: - Я не думаю, что Гапон был таким плоским провокатором.

Г.Д.: - Гапон был не плоским провокатором, он был очень странным человеком. Он потом же закупил оружие, когда начались бои, баррикады, Советы. Он на свои бабки закупил пароход оружия, которое недалеко от Петрограда село на мель. Естественно, туда подплыли полицейские катера, все реквизировали.

В.С.: - Денег на откат он не предусмотрел? Или тогда не брали?

Г. Д. - Не знаю, брали или нет, но вот человек закупил оружие, а пароход сел на мель - оружие попало в полицию. Потом его повесили на даче - за мель или за 9-е января или по совокупности.

В.С.: - Общак присвоил.

Г.Д.: - Существует стратегия управляемых в буквальном смысле горячих точек. Мы говорим о сетевой структуре новых политических джамаатов, но, возможно, система предусматривает сетевую структуру горячих точек в Фавеллах, в Гарлемах, в горах, на стыках цивилизаций. Вот, допустим, баски - если навести зум и провести политологическое расследование проблемы басков в Испании, мы обнаружим, что движение возглавляется человеком, который давно работает с испанским правительством, а возможно и покруче, чем с испанским, возможно, он - средство давления на Испанию, может он американский человек. Или человек Евросоюза, или человек Лондона.

В.С.: - Он не мог подняться без одной из этих сил - это однозначно, как и ирландцы...

Г.Д.:- ИРА опиралась в начальной стадии на США.

А. Ш. - Их еще Каддаффи финансировал.

Г.Д.: - Кадаффи мог финансировать кого угодно, чтоб заслужить очки у США.

А. Ш. - Айман Завахири (из Аль-Каиды) пишет, что, когда будет халифат, когда отвоюют обратно Испанию, то баскам ЭТА дадут широкую автономию.

Г.Д.: - Итак, если существует стратегия управляемых горячих точек, которые возглавляются криптокапитанами Системы, то это предполагает необходимость вырабатывания совершенно особой революционной теории, которая предусматривает эту ситуацию и предусматривает - каким образом эмансипировать этот потенциал от автоматического взятия под контроль выдвигаемыми лидерами. То есть надо соответственно продумать политологические модели, которые являются страховкой. Я давно считаю, что необходимость, которая существует в джамаатах, необходимость, существующая в революционных организациях, это дехаризматихация лидерского принципа, то есть дефюреризация джамаатов, потому что фюрерское начало в джамаатах очень сильно и это большая слабость.

В.С.: - Стая не бежит без вожака.

Г.Д.: - Стая, вожак, все эти фрейдистские, языческие моменты, основанные на работе коллективного бессознательного. Все это нужно перепрограммировать, то есть революция должна начинаться с подготовки к перепрограммированию. Дехаризматизация идеи лидера, фюрера, вожака за счет, возможно, харизматизации джамаата избранных, потому что мы же говорим не о вообще каких-то джамаатах, мы говорим о джамаатах, понятых как контрэлитные ячейки антиуправления, встречного управления. Допустим, есть суперэлита, управляющая система клубной власти, джамаат -тоже клубы в каком-то смысле. Хитро, но клубах настоящей элиты фюрерский принцип не действует.

В.С.: - Мне кажется, потому что элита собирает онтологически качественных людей, там возможен только принцип "первый среди равных". Энгельс в свое время бросил упрек протестантам в том, что они хотели ликвидировать монашество, чтобы все стали монахами. Ну это в известной степени так и есть, то есть как бы дехаризматизировать лидера и дефюреризировать движение можно только в том случае, если каждый будет лидером. Но, к сожалению, это мало реальная картина.

Г.Д.: - Когда я говорю "новые политические джамааты", я не имею в виду превращение всего исламского поля в эти джамааты, я имею в виду выделение пассионарной касты воинов, которые претендуют на господство и берут на себя ответственность за судьбу ислама, но при этом - под знаком своих кастовых интересов, своих кастовых фиксаций. То есть все равно та или иная каста берет на себя ответственность за судьбы проекта, там шуры, там пролетариат, там буржуазия, там вайшьи, торгаши, клерикалы, но они говорят о глобальных интересах, интересах вообще проекта, со всеми человеческими разновидностями ... дело в том, что вожаковый принцип, судя по его отчетливой связи с бессознательным, с коллективным психическим полем, он работает именно в люмпенской среде. Маргинальной, люмпенской и мелкобуржуазной, которая вообще на стыке. Крупная буржуазия - сторонница этого начала, клерикалы - сторонники этого начала. У клерикалов нет фюреров, у них есть облеченные полномочиями репрезентативные фигуры. У клубной власти - принц Чарльз, Майкл Йоркский, король Олеф - нет лидера. Мы должны посмотреть на то, что через шариат, через ислам, через Коран, через сунну положить в основу... не просто вообще продвигать тему джамаатов как таковых, а джамааты - спецзондер, в которые организована небольшая часть исламского сообщества как коллективный фюрер, как своеобразные контрклубы.

В.С.: - Я вижу проблему в человеческом материале. Потому что в клубах элиты собраны полноценные. Но революция в значительной степени строится на принципе "и последние станут первыми". И вообще многие истории... вот, в частности, когда Нух начинает проповедовать... "посмотри, кто идет за тобой - за тобой идут худшие из нас". И он говорит: да.

Г.Д.: - Я не говорю, что худшие не пойдут за этими джамаатами. Руководство должно быть кастовым и коллегиальным.

В.С.: - Не то что худшие... Они онтологически даже не неполноценны. В них есть некие онтологические изъяны, именно поэтому они на стороне революции. Революция происходит благодаря союзу сверхполноценных единиц с неполноценными.

Г.Д.: - Пассионарии и субпассионарии.

В.С.: - Да, а просто полноценные - пополняют ряды элиты. Именно поэтому там не может быть харизматических лидеров.

Г.Д.: - Да они не пополняют, элита уже закрылась, вот в чем дело.

Я хочу сказать, что кривые, косые, убогие, или там мухинского образца, они поднимаются во время открытой гражданской войны. Но пока еще гражданская война идет в закрытой или "холодной" форме. То горячие точки насыщаются полноценными людьми, крупицами. Кто, например, представляет воюющих на юге Филиппин? Я думаю, что каждый там на вес золота, то есть люди, которые способны к самопожертвованию, к воле к насилию, к способности подставить себя, способности оторвать себя от почвы, противопоставить себя социуму. Все эти качества являются харизматическими. Мы должны собирать крупицы. Народу-то - полтора миллиарда, если даже крупицы взять, то это будет очень весомое число.

Но они все вынуждены организовываться по фюрерскому принципу, то есть по принципу ниже себя. Потому что есть идея, что нужен амир, потому что есть низовая, люмпенская программа пирамиды, заканчивающейся на вожаке, и она действует на них, так как альтернативной интерпретации нет. Люди вынуждены либо строиться под какого-то выдвиженца, либо идти на раскол.

В.С.: - Либо сами строить...

Г.Д.: - Почему в этой среде часто происходят расколы? Потому что все большие... Пусть он будет первым среди равных, но не фюрером. А если так, то и я фюрер. И поэтому идет вот такое дробление. Но если реинтерпретировать политическую модель сражающегося джамаата, то отпадает сосредоточенность на этой пирамидальной, пиковой структуре, на журавлином клине с главным журавлем.

В.С.: - Но это в любом случае не исламский вариант, нет в исламской среде такой концептуальной проблемы. Амир, он что? Все равно принцип Шуры везде проводится.

Г.Д.: - Принцип Шуры носит только совещательно - коллегиальный характер. При Пророке была Шура...

А. Ш. - Амира можно отстранить.

Г.Д.: - На практике это не так.

В.С.: - На практике приходиться убивать его, как правило. Ну что поделаешь.

Г.Д.: - Теоретически, отстранение амира - это всегда сложно, у него есть своя партия, существующая только за счет извращенного понимания статуса амира и непонимания того, что такое Шура. То есть ссылка на то, что Шура была коллегиальным, совещательным органом при Пророке, не работает, потому что сейчас-то она не при Пророке. При Пророке она была совещательным органом, а сейчас она должна быть не совещательным, а императивным органом, реально принимающим коллегиальные решения, как, например, судьи, которые выносят приговор, присяжные... В.С.: - У суда есть преимущество, которое является непозволительной роскошью для джамаата: суд не несет ответственности за проект. То есть пришли люди, все личности и так далее, посидели, вынесли решение, а у них вообще есть видение-то проекта? Все это реализовывают не просто абстрактно, а по тонким шажкам и полушажкам. Проект всегда тянет на себе формальный или неформальный лидер, при нем должны быть сподвижники, и они должны иметь право поправить лидера...

Г.Д.:- Есть видение, а есть исполнение решения. Решение выносится на основе видения. Решение на основе видения выносится брэйнстормом, это оптимально.

В.С.: - Видение и исполнение неразделимы между собой.

А . Ш. - Но вообще должен быть принцип разделения властей, разделение законодательного и исполнительного?

Г. Д. - Если говорить о Советах, причем не на уровне поздних Советов, я имею в виду 18-20 годов, когда уже начался кризис этих Советов, а Советы 17-го года, когда они еще были мультипартийные и в определенном смысле надпартийные, когда принцип Советов доминировал над партийностью, и особенно на местах, где просто какие-то случайные люди по зову сердца приходили и образовывали эти Советы, то есть не имеющие никакого отношения к этому месту, то там, например, матрос шел через город, видит красное знамя, какие-то гимназисты объявили себя Советами, и он к ним присоединяется. Это оптимальная форма.

В.С.: - Ну а что с ними стало, с Советами? Ну это пыль, понимаете.

Г.Д.: - Это не пыль. Идея Троцкого и та идея, которая появилась в 1905-м и потом выступила в 17-м, это очень глубокая идея....

В.С.: - Это понятно, метафизически, исторически - глубокая, но не жизнеспособная...

Г.Д.: - Почему она проиграла? Потому что они были многопартийные. Советы превратились в площадку бодания традиционных партий, которые существовали задолго до этого. И, естественно, они развалились. И потом большевики, выигрывая, сделали Советы площадкой для своей партии, поставив их под партию. Тем самым они обрекли их на маргинальное прозябание, партию лишили пассионарной базы, а потом циничные бюрократы второй волны....

В.С.: - Партии не нужны Советы. Партии нужна Шура.

Г.Д.: - А революции что нужно? Партии понятно, что нужно. Вопрос в том, а революции нужны партии или Советы? Я считаю, что Советы нужны революции, потому что партия революцию сожрет, а потом, когда она сожрет революцию, сволочь, которая выпрет из самых ужасных клоак, она придет и сожрет партию.

В.С.: - Советы или партия - это не должно становиться системой в том плане, что она не должна составлять государство. Она должна быть оппозицией по отношению к институализированной системе. Мафия - это не Советы, это партия...

Г.Д.: - Мафия - это системная вещь. Так вот, мы подходим к важнейшей теме: вооруженная оппозиция в виде контрсистемы не должна быть управляемой структурой, которая существует для иммунитета и мобилизации Системы. Можно представить Систему, которая - для того чтобы карась не расслаблялся, должна быть щука - создает систему провокаторов. Провокаторов в метафизическом смысле, то есть глобальный терроризм, а еще лучше - глобальное движение бедных во главе с мусульманскими джамаатами, - но все это управляемо. Там и стреляют, там и отстреливают и все что нужно делают... как бы идет непрерывная война Системы, империи вот с этим. И вертолеты летают, и все очень круто, мир завтрашнего дня - железная пята, масса героизма и пролитой крови, - но только все это является частью огромной постановки, в которой сама головка Системы, само ее сердце является неуязвимым и живет за счет постоянной мобилизации через подстрекательство, через стрекало. Но этого нельзя допустить.

В.С.: - Но тут есть один такой как бы сбой, на который, я думаю, рассчитывал и Ленин, и Басаев... Кайзер может использовать Ленина в своих целях, но Система сама не неуязвима. Этот баланс существует до тех пор, пока не рухнет Система. А у Системы есть ряд подводных камней, на которых она рушится, как Советский Союз ...

Г.Д.: - Советский Союз разрушился потому что он был ограниченным элементом. Маркс, и Энгельс, и Ленин сказали, что если не будет революции, то одна или даже многие страны....

В.С.: - Но мы пока не видели идеальной Системы.

Г.Д.: - Идеальная Система выстраивается сейчас. С помощью информационного общества и слива огромной части человечества за пределы истории. Она выстраивается, потому что проблемы, которые раньше были исполнены в натуре, в физическом плане, то есть проблема физической экономики, товарной, проблема физической социологии, людской, с массами реальных людей, они будут превращены в виртуальную информационную игру. А те, которые будут объектами этой игры, на самом деле будут просто вынесены за скобки мегаполисов, за скобки Системы, они будут превращены в обитателей так называемой провинции, условно говоря, гетто. А выплески гетто будут давится радикально, спутниковыми лазерами какими-нибудь...

А. Е. - Сейчас ведь речь не о Шамиле, речь о явлении. Сейчас под ударом оказался вообще сам проект. Мы видим, что в Иране исламский проект потерпел фиаско: и консерваторы, и либералы никакого отношения не имеют к исламу как к таковому, и, может быть, сама Исламская Революция не на совсем правильных посылках строилась. Мы видим чеченское сопротивление, но подозреваем Басаева в том, что он провокатор, либо же человек, который не способен адекватно реагировать в таких условиях, который ведется на эти провокации. Крупицы, которые мы должны собрать, становятся неподготовленными для того чтобы наше послание понимать, наш проект.

А. Ш. - Проект какой? Основоположником которого являлся Пророк или какой?

А. Е. - Проект: ислам как политическая доктрина.

В.С.: - Он всегда был политической доктриной...или то, что мы сейчас здесь говорим? - это неудивительно, нас пока слишком мало. В чем проблема?

А. Е. - Мы должны понять, мы инициируем свой проект или...

Г.Д.: - Нет, мы не инициируем свой проект, но у тех пассионарных элементов, которые, может быть еще не пришли к исламу, и которые могут это воспринять, у них могут возникнуть сомнения: не является ли это все разводкой? Все эти исламские проекты, ислам как политическая религия...

А. Ш. - А что не является разводкой? И зачем, допустим, полуторамиллионам, которые последуют, теоретически, за нами, вдаваться в такие тонкости? Когда люди шли за Хомейни, они не вдавались в детали... Даже если одна тысячная избранных от полуторамиллиардной уммы придет, это будет элита, но среди одной тысячной все равно не все будут вдаваться в такие детали геополитического, конспирологического, метафизического характера. Полутора сотням, может быть тысяч, можно будет дать какие-то объяснения.

В.С.: - На самом деле, человек, который придет, его никакие сомнения не остановят. И наоборот, люди, которые там сидят, они полжизни могут провести в сомнениях, как правило, это не люди действия. Те люди, которые приходят на первой стадии, это люди, которые мало думают. Если они верят в какую- то силу, они слетаются к ней как сверчки, о которых говорил Андрей, на свет. Они видят вспышку. Да, может быть это подстава, но они же не думают. Если это подстава они сгорят... но лететь они все равно будут - это инстинкт.

Г.Д.: - Насколько я понимаю, сестра говорит о том, что в нашей актуальной ситуации наиболее активная часть, выступающая в качестве репрезентативного противостояния, теряет инициативу. Не военную, а некую политико-историческую инициативу.

В.С.: - А она у нее была?

Г.Д.: - Когда талибы взяли Кабул, когда американцы стали бомбить Афганистан и готовить вторжение в Ирак, - да, была. Дело не в том даже, что американцы бомбят, оккупируют... Это ставит ислам в центр, то есть ислам как объект нанесения ударов, страха, проклятий, который мобилизует огромное сочувственное внимание во всем мире - это замечательно. Это ставит умму в центр. Но вот когда репрезентативные фигуры начинают уходить в акции, заказываемые и управляемые, то есть не они сами моделируют, а ими управляют, и вектор уходит... Люди не потому возмущаются, что Беслан, что жалко детей, они возмущаются потому что уходит энергетическая подпитка за правотой проекта. Если бы была энергетическая подпитка за правотой проекта, то десять Бесланов были бы интерпретированы в том духе, что "так и надо". А подпитка уходит, поскольку разбодяживается некое сложное действие. И вектор начинает колебаться, стрелка расплываться...

В.С.: - Какие предложения в этой связи? Я думаю, что мы все так или иначе частично видим, что инициатива там уходит...

Г.Д.: - Смотрите: ситуация 2001 года, ислам не выступал как фактор, как активное лицо. Потому что он подвергался удару, вызывал симпатии... Если это сделала Аль Каида - замечательно, если это сделали американцы, которые там за это убили тысячи детей - тоже замечательно. Потому что по-любому ислам в центре, ислам прав. Ислам как бы ставится усилиями американцев в качестве центрального оппонента всему остальному миру, он плохой, его надо бить, но в процессе этого они сами становятся плохими, они сами становятся сволочью, а ислам становится хорошим...

В.С.: - Я понимаю, что наивно говорить об идеологии с одной стороны, когда с другой стороны бабки, оружие и ресурсы... Люди у которых был проект, большевики, например, в начале ХХ в., - там были террористы. Если бы они начинали взрывать не губернаторов, а детей, то есть если бы они сказали, что там провокаторы, то их бы услышали. А нас никто не услышит в значительной степени потому, что у них все-таки были не общие метафизические посылки, а конкретно сформулированные. Штепа умную вещь сказал, что ислам позитивен как сетевой фактор, но глубоко деструктивен как фактор геополитический. Есть в высшей степени сомнительная с точки зрения шариата идея повязывания ислама с сепаратизмом и панисламизмом. Не соответствующая просто вызовам, то есть это постмодерн. Когда идет отвязка от территориальных факторов, это глобальный вызов. А ислам противопоставляет ему модернистскую инициативу какого-то халифатистского проекта, чеченских государств, Кашмир... очевидный бред. И этот бред обречен на разводку. До сих пор там нет по-моему ни одной силы, которая сказала бы, что ребята, вот все хорошо, но не на таком языке высоких материй, а вот наша цель такая-то и такая-то, нам неинтересно создание мелких государств, применительно к той же России...

Что ислам получит в случае поражения России? Какие-то идиотские неполноценные геополитические куски?

Если идея была в том, чтобы, свергнув режим, подхватить инициативу, то ведь никто так задачу не ставит. Не было ни одной силы в России, какой-то партии, которая могла бы себя противопоставить... Те, кто говорил, это интеллектуальные одиночки. Я могу рефрентно сослаться: "а Гейдар Джемаль считает так...", мне скажут: "а кто такой Гейдар Джемаль?". У хезб-ут-тахрира в каждом регионе есть отделение: есть амир, есть комитет, есть ребята, которые ходят, листовки раздают, даже в России. А Джемаля не знаем. И они добросовестно не знают Джемаля, а даже если прочитают книжку "Революция пророков" - просто не поймут. Ну, конечно, это их беда, но тем не менее... он очень просто объясняет: нужно то-то, то-то, халифат, откалываем там Татарию, Среднюю Азию, объявляем халифат, там баят, присяга и все замечательно. Никто им не сказал "Ребята, да нет...". В принципе идеология, о которой мы говорим она более радикальна...

Г.Д.: - У них она не то что не радикальна, она просто сделана Глебом Павловским.

В.С.: - Да, постановочная идеология. А в принципе, она же на самом деле наша идеология, обладает таким хорошим запалом романтического блатного цинизма, ее в свое время Дмитро Корчинский сформулировал так: "нам не нужно сидеть в Доме правительства, мы будем выходить из катакомб раз в месяц, входить в этот Дом правительства, переворачивать все прикладами и говорить: "что ж ты, сука, в танке не сгорел?" Нам нужно поставить на понятки существующие государственные структуры. Это пространство нам нужно в едином качестве. Индия нужна большая, Югославия нужна большая, то есть Албания не интересна сама по себе, Кашмир не интересен - Индия дает гораздо больше возможностей. Выйти на тот уровень, когда мы оперируем понятием "исламского национализма", не чечено-исламского, не татаро-исламского. Исламский национализм сейчас говорит не о нации-государстве, а о нации-общине, использующей те государственные структуры, которые уже созданы в целях дестабилизации. То есть с качества нации-государства... Она должна обрести хлесткие, харизматичные, понятные людям очертания. Приходит хезбутахрировец, ему нужно все очень понятно сказать: земля - крестьянам, фабрики - рабочим, власть - Советам.

Для потенциального молодого неиспорченного Басаева, ищущего, как писал Лимонов, банду, к которой приткнуться, "манифест нового интернационала" - это слишком сложно... Г.Д.: - Есть два крыла: упрощение сложного - и создание самого сложного.

В.С.: - Сложное-то у нас есть.

Г.Д.: - Недостаточно еще.

В.С.: - На кого надо рассчитывать? Кто адресат? Люди, которые могут стать мусульманами, или люди, которые ими уже являются?

Г.Д.: - Я думаю, надо создавать новых мусульман.

А. Ш. - Из числа тех, кто пока кафиры?

Г.Д.: - Необязательно. Из обратившихся, из людей с мусульманским происхождением, но выросших в нейтральных, из тех, кто приходит из европейского или русского поля. То есть здесь нет фиксации, я имею в виду не мусульман, которые уже устойчиво ходят в мечети, распределены по своим джамаатам, а людей, которые на нуле. Он может быть араб номинально, но родился в Париже и говорит по-французски лучше. Он знает, что ему нужно примкнуть к банде ...и у него есть потенциал. Или это может быть татарин, который вырос во Владивостоке... но эти люди еще не схвачены, не оприходованы лидерами существующего банального клишированного типа, которые в свою очередь - эти лидеры, я хочу сказать - они в свою очередь управляемы. То есть они существуют только для того, чтобы так сказать разводить это огромное поле на все эти бесперспективные ручейки...

В.С.: - Я наблюдаю такую печальную тенденцию: среди хезбутахрировцев и на радикальных форумах, условно говоря, исламистских, как Ясин, - очень много русских. И если не русские, а чеченцы, дагестанцы, то именно такого типа, как Вы говорите, то есть оторванные от корней, люди с радикальным таким background'ом и в принципе их радикализм находит там видимое поле для проявления, но это действительно уходит в эти черные дыры. Причем ребята, которые... они поднимаются на понятных вещах: там есть русский парень, отрицальщик из блатного мира. Я-то думал, что он либо бывший левый радикал, либо нацист бывший - "нет", - говорит, то есть он говорит, что вообще блатной. Причем у парня зацикленность на том, чтобы брать рабов, обкладывать данью, ну там наложницы... это на самом деле хороший такой тип, я вижу, что это люди наиболее качественные. По степени съехавшей башни, по скорости съезжания...

Г.Д.: - Именно такие со съехавшей башней, с мечтой там о рабынях и наложницах... они и оказываются предметом разводки и использования такими, как Басаев...

В.С.: - Это ж библейский тип... Там все только и брали трофеи, наложниц, делили все...

Г.Д.: - Но воюют-то не из-за этого. Когда Пророк дал после Сирии бывшим своим противникам слонов и другую добычу, он сказал сподвижникам: а вы что, за это воюете?